استاد شکرخواه: بسیاری از مسائل در انبار هوش مصنوعی موجود است، اما هوش مصنوعی تجربه ندارد/ هوش مصنوعی چیزی نیست که بتواند درباره غزه تصمیم بگیرد

شفقنارسانه– یونس شکرخواه، استاد پیشکسوت علم ارتباطات بر این باور است؛ بسیاری از چیزها در انبار هوش مصنوعی موجود است، اما هوش مصنوعی تجربه ندارد. او می گوید: هوش مصنوعی فکر نمی‌کند، احساس هم ندارد؛ من برای هوش مصنوعی با این‌ همه سرعت، حرارت و داغ‌شدگی نگرانم تا امیدوار. کمااینکه لحظه‌ای هم که هوش مصنوعی شطرنج بازی می‌کند، نمی‌داند که دارد شطرنج بازی می‌کند. وقتی هم که با شما فوتبال بازی می‌کند، نمی‌داند که مشغول بازی فوتبال است. پشت کارهای هوش مصنوعی یک سری دستور قرار دارد.

به گزارش شفقنارسانه متن گفتگوی ایکنا با استاد یونس شکرخواه را در ادامه بخوانید….

جناب استاد شکرخواه؛ از اینکه توفیق دارم در محضر شما باشم بسیار خرسندم. به عنوان کسی که نه رشته‌ام هوش مصنوعی است نه تلقی تخصصی از این موضوع دارم، می‌خواهم سؤال را از نقطه پیش از تعریف شروع کنم و بپرسم صحبت درباره هوش مصنوعی را دقیقاً باید از کجا شروع کرد؟

«از کجا باید شروع کنیم؟» سؤال خیلی دقیقی را مطرح کردید. خیلی از تحولات در کشور ما با سر و صداهای زیاد همراه است. یکی از این پدیده‌ها متاورس یا هوش مصنوعی است. اکنون صاحب متاورس دنبال آن نیست ولی ما مشغول بررسی آن هستیم و می‌خواهیم بدانیم که به کجا می‌خواهد برسد یا نرسد. این پدیده را شما در رفتار یک روزنامه‌نگار جوان هم می‌توانید ببینید. یک عکاس حرفه‌ای با شناختی که از من و شما دارد، عکاسی می‌کند. او اگر بخواهد من و شما را با چهره‌ای دیگر مجسم کند، قطعاً آن کار را بلد است، ولی یک عکاس جوان سعی می‌کند از یک زاویه نامتعارف عکس بگیرد. می‌دانید که آدم‌های نامتعارف را در جایی حبس می‌کنند که به کسی آسیب نرسانند. در اینجا فقط حرف از نامتعارف بودن نیست و همینطور شیفتگی‌هایی که نسبت به این مسائل پیش می‌آید. شما از من می‌پرسید: از کجا باید شروع کرد؟ من می‌گویم در یک تفکر انضمامی چیزی که اندیشیدن ما را عمیق‌تر، زندگی ما را راحت‌تر و ما را از تکرار مکررات نجات دهد، آنجا آغاز، خود به خود روی داده است. ما بعضی وقت‌ها چیزی را به طرف خودمان نمی‌کشیم، بلکه به طرف آن هل داده می‌شویم. حقیقت این است که من برای هوش مصنوعی با این‌ همه سرعت و حرارت و داغ‌شدگی نگرانم تا امیدوار. بحثم درباره نحوه استفاده است؛ درباره  نحوه جذب آن در سیستم ارتباطی کشور، در یک روزنامه در یک نشریه، از جمله همین خبرگزاری.

فکر می‌کنم در این مورد یک سلسله سؤالات علمی مطرح می‌شود و یک سلسله سؤالات فلسفی. به نظرم سؤالات فلسفی مهم‌تر هستند. اینکه شما می‌گویید از کجا باید شروع کرد، من هر پاسخی بدهم، شما خواهید گفت «چرا؟» و نخواهید ‌گفت: «چطور!» اینکه می‌گویید «چرا» خودش یک سؤال فلسفی است. اما اگر بگویید چطور باید به طرف هوش مصنوعی رفت، یک سؤال علمی است. یک‌وقت می‌پرسید «چگونه انسان غول شد» در این مورد فیزیولوژی و دیگر علوم در خدمت پاسخ سؤال شما قرار دارند اما وقتی می‌پرسید چرا انسان غول می‌شود، پاسخ این سؤال به چیزهای زیادی نیاز دارد و به اصطلاح خیلی بنیه می‌خواهد. بنابراین اگر قرار است به چنین پرسشی جواب دقیق داده شود، شروع آن یک نقطه علمی و یک نقطه فلسفی دارد.

اینکه این خبرگزاری از من خواسته درباره هوش مصنوعی صحبت کنم، سؤالی است که سردبیر باید به آن پاسخ بدهد و حتماً پاسخ هم دارد. به غلط و درست بودن پاسخ کاری ندارم اما حتماً به این موضوع فکر شده که چرا بین این همه استاد، من دعوت شوم. شاید مسئله یک منظر فلسفی داشته و روی جنبه چندرسانه‌ایش هم فکر شده است. شاید فردا به یک موضوع قدیمی‌تر برسید: آیا من می‌توانم دو فرمت pdf و word هم انتهای مصاحبه‌ام برای دانلود بگذارم؟ استحضار دارید که این موضوع در گردش اطلاعات خبرگزاری بین‌المللی نقشی جدی ایفا می‌کند.

از نظر  فلسفی، سؤال این است که به پدیده‌ای که نه فکر می‌کند نه احساس دارد چگونه باید نزدیک شد؟

صف دانسته‌ها را جدا کردم چون هوش مصنوعی می‌داند. بسیاری از چیزها در انبار هوش مصنوعی موجود است، اما هوش مصنوعی تجربه ندارد. هوش مصنوعی فکر نمی‌کند، احساس هم ندارد. خوب است بدانید که من با هوش‌های مصنوعی زیادی کار کرده‌ام. وقتی از هر کدام از آنها می‌پرسم «کارت چیست؟» نمی‌تواند به من پاسخ بدهد. در نهایت می‌گوید: «من پردازشگرم!» هیچ‌ کدام از مدل‌هایی که از بیرون تعریف می‌کنند، پاسخ هوش مصنوعی نیست. کمااینکه لحظه‌ای هم که هوش مصنوعی شطرنج بازی می‌کند، نمی‌داند که دارد شطرنج بازی می‌کند. وقتی هم که با شما فوتبال بازی می‌کند، نمی‌داند که مشغول بازی فوتبال است. پشت کارهای هوش مصنوعی یک سری دستور قرار دارد. اگر، سپس یا if، then. اگر اسب آمد جلو، سپس شما پیاده را ببر جلو. هوش مصنوعی مجموعه‌ای است از همین اگرها و این موارد جنبه فلسفی آن است. از این منظر اگر می‌خواهیم از هوش مصنوعی استفاده کنیم، این کار را چگونه باید انجام دهیم؟

جنبه فلسفی به جنبه علمی کار اولویت دارد، یعنی بینش بر مأموریت غلبه دارد. شما نمی‌توانید به من بگویید شال و کلاه کنم ولی نگویید کجا می‌خواهیم برویم. اگر قرار است برویم کوه، من باید کفش مناسب کوه را بپوشم! اگر هم قرار است برویم عروسی، لباس دیگری لازم است. اگر قرار است برویم عزا، طبعاً لباسی دیگر. در نتیجه بینش مقدم است.

من دو دوره درگیر دو قطعنامه جهانی بوده‌ام. یکی نوشتن قطعنامه جامعه اطلاعاتی در نشست‌های سوئیس که سران جهان بودند؛ ۲۰۰۳ در ژنو و ۲۰۰۵ در تونس. باقی مدت از ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۸ که درگیر بودم، در هر کدام دو قطعنامه نوشته شد. ۲۰۰۳ دو قطعنامه، ۲۰۰۵ دو قطعنامه؛ در مجموع چهار قطعنامه. قطعنامه‌های بینش و مأموریت. در فاصله ۱۰ سال که معروف شد به نشست‌های wsis plus ۱۰ آن چهار قطعنامه باید در دو سند ادغام می‌شدند تا در مجمع عمومی تأیید شوند.

مورد دوم در زمان کرونا بود که از ایران از طرف یونسکو مسئول نوشتن قطعنامه اخلاق هوش مصنوعی بودم. قطعنامه در ۱۴۱ بند نوشته شد. فکر می‌کنم هر سازمانی که بخواهد در ایران کار کند، باید به این ۱۴۱ بند توجه کند؛ چراکه برای کلمه به کلمه‌اش جنگیده شده است. ایرانی‌هایی که فلسفه را می‌شناسند و از اخلاق و زبان‌شناسی اطلاع دارند می‌توانند یک مدل ۲۸۲ تایی بنویسند تا بیشتر و کمتر. بعد از آن می‌توانند اشتراکات و افتراقات را با سندی که به هر حال کارشناسان بزرگی در آن شرکت داشته‌اند مقایسه کنند. خواهید دید که کلمه به کلمه آن قطعنامه معنادار است. مثل این است که فکر کنید «زمان» و «وقت» یکی هستند ولی نیستند! مثل این است که فکر کنیم زبانِ کلمات ارجاع ندارد، ولی دارد. بعضی روزها کار را ساعت ۳ به وقت ایران شروع می‌کردیم تا ۹ شب، گاهی هم تا ۱۰ و ۱۱ شب و در این همه زمان فقط یک پیش‌نویس جلو می‌رفتیم. چون هر کشوری وقتِ صحبت می‌گرفت و روی نظرش ایستادگی می‌کرد. می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که جنبه فلسفی قصه که «هوش مصنوعی با ما چه خواهد کرد؟» سؤال کلیدی‌تری است. از جنبه علمی به نظرم جایی مثل همین خبرگزاری می‌تواند نقاط وصلش را شناسایی کند ولی نقاط وصل الزاماً تکنولوژی نیستند. اگر کسی بخواهد فکر کند در هوش مصنوعی صرفاً یک تکنولوژی به او منضم می‌شود، قافیه را باخته است.

اینجا فیلمبردار شما ممکن است به من بگوید: باید تکیه بدهم و حرف بزنم. اما در یک جای دیگر فیلمبردار این را نمی‌گوید. او موظف است خود را با سوژه تنظیم کند. یک عکاس خبری به هیچ سوژه‌ای نمی‌گوید کجا بایستد. اگر نقطه شروع به درستی انتخاب نشود، هزینه‌های وحشتناکی به ما تحمیل خواهد شد. من بدون اینکه از جانب سازمان‌های دیگر حرف بزنم، فقط به جنبه روزنامه‌نگاری و ارتباطات در ایران اشاره می‌کنم. اگر دوستان ما می‌خواهند از جنبه علمی به جایی برسند، لطفاً دنبال فلسفه‌اش نباشند، جنبه فلسفی را به دیگران واگذار کنند. خبرگزاری شما حق دارد به طور خاص روی جنبه فلسفی هوش مصنوعی طرح سؤال کند. کمااینکه گاهی وارد حوزه سینما و مسائل اقتصادی می‌شوید و مسائل را از منظر ادبیات دینی نیز تعقیب می‌کنید.

این دو جنبه را نقطه شروع می‌دانم چون فکر می‌کنم شما منظورتان این نیست که با چه منبعی آغاز کنیم. من جنبه فلسفی را به جنبه علمی قصه مقدم می‌دانم. اگر بخواهم جنبه علمی را باز کنم در یک کلمه نگاهم به طرف قضیه فنی است. یعنی چیزی پیدا کنیم که امتداد جعبه سیاه شود و خبر ما را به سرعت توزیع کند. اگر آن چیز ‌توانست به سرعت فاکتورهای خبری را به سمت درست بکشاند، مهم است. ما دوست داریم اکنون که داریم با هم حرف می‌زنیم، مطالب ما تایپ شود. امکان این کار با هوش مصنوعی به طور رایگان روی اینترنت وجود دارد. نکته فلسفی «چرا» اینجا خودش را نشان می‌دهد.

من از پاسخ شما چند برداشت دارم. به عنوان کسی که به جامعه فلسفی تعلق دارم، فکر می‌کنم این موضوعات اساساً وارد فلسفه ما نشده است. حتی پیشینیان این مباحث هم وارد فلسفه ما نشده‌اند؛ از جمله خود اینترنت. بحث فلسفی جدی روی این صورت نگرفته که اینترنت کجای هستی است. آیا تلقی ما از هستی را بهبود می‌بخشد یا تخریب می‌کند؟ یک لایه است یا یک اصل؟ واقعاً روی اینها کار نشده. نکته دیگر مسئله هوش است. ما در فلسفه بحث عقل را داریم. یک عده از فلسفه تعبیر به عقلانیت می‌کنند. یعنی توده‌ای عقلانی جمع می‌شود و فلسفه‌ای را می‌سازد. آیا هوش در موضوع مورد بحث ما معادل عقل است؟ اگر نیست، پس چیست یا چرا نیست؟ هوش چه نسبتی با عقل دارد؟ چون عقل امری مفروض است، می‌خواهم بدانم چه رابطه‌ای بین عقل و هوش برقرار می‌کنید؟

بی‌تردید سؤال شما یک قدم فلسفی است. بله، ما حتی برای نیاکان این پدیده که اینترنت باشد کاری نکرده‌ایم. همین اکنون خیلی‌ها همان تصویری را که نسبت به هوش مصنوعی دارند، نسبت به اینترنت هم دارند. یعنی فکر می‌کنند اینترنت عقل کل و حلال تمام مشکلات است. اما حقیقت امر این است که کتابی در اینترنت نیست که بیرون از اینترنت نوشته نشده باشد. شاید پای یک تکنولوژی توزیع بسیار پرقدرت در میان باشد که به مرگ زمان و مکان کمک کرده است. شما همین الان می‌توانید کتابی را از یک کتابخانه در چین یا استرالیا که اکنون تعطیل است، دانلود کنید. با وجود تعطیلی آن کتابخانه برای شما قابل دسترسی است. به نظر شما آیا کلمه عقل معادل انگلیسی دارد؟ انگلیسی‌ها کلمه mind را برای ذهن و brain را برای مغز به کار می‌برند. در واقع سؤال بسیار مهمی را مطرح کردید که باید درباره‌اش به تفصیل حرف زد.

گاهی از دانشجویان مقطع دکتری سؤال می‌کنم مراد مولانا در این بیت چه نوع ارتباطی است:

حرف و صوت و گفت را برهم زنم

تا که بی این هر سه با تو دم زنم

مولانا در جایی دیگر می‌گوید:

گه تناقض گاه ناز و گه نیاز

گاه سودای حقیقت گه مجاز

حقیقت چیست، سودای حقیقت چیست، مجازش چیست؟ در کتاب مقدس آمده است: «در آغاز کلمه بود». این چه کلمه‌ای است؟ باید روی این مبحث گفت‌وگو کرد که هوش چیست.

وقتی قطعنامه هوش مصنوعی را برای یونسکو می‌نوشتیم، از اول قرار بود که هوش مصنوعی تعریف نشود و تعریف هم نشد. اما جایی در متن آمده بود: «a techno system that…»  من از رئیس جلسه تقاضای وقت کردم. پیشنهاد دادم به جای a techno system بگویند a socio techno system یعنی اجتماعی. وقتی گفته می‌شود تکنو سیستم، یعنی تکنو به سیستم شکل می‌دهد. یعنی غیرفنی‌ها بفرمایند بروند منزل. اما اگر بگوییم a socio technical system یعنی یک سیستم فنی – اجتماعی. وقتی این پیشنهاد را دادم، نمایندگان بخش خصوصی آن را رد کردند. به این علت که اجازه نمی‌دهد لغت accountability وارد متن شود. accountability پای مسئولیت‌پذیری در میان است و شما باید حساب پس دهید. شرکتی مثل اپل را تصور کنید. کاربر چه ارتباطی با دولت دارد؟ اگر دولت تحریم است چرا اپل به کاربر سرویس نمی‌دهد؟ این تحریم به نفع اپل است یا به ضرر اپل؟ قطعاً به نفعش است چون دستگاه را فروخته، ولی به کاربران ایرانی خدماتی ارائه نمی‌دهد. وقتی شما مسئول حقوق‌بشر می‌شوید، باید مسئول accountability سرویس فنی هم باشید اما او حاضر نیست این کار را انجام دهد. شاید الان دیر باشد که بخواهیم درباره هوش مصنوعی حرفی بزنیم چون به قول شما ما درباره اینترنت هم حرف‌های لازم را نزدیم و همه‌چیز را دربست پذیرفتیم.

شاید برای شما سؤال باشد که تفاوت عقل و هوش چیست ولی برای نصف مردم دنیا این سؤال از اساس مطرح نشود. کمااینکه آرم «اپل» – سیب آدم و حوا- برای ما مظهر تبعید به زمین است ولی برای آنها مظهر آگاهی است. اکنون بسیاری از افراد نمی‌دانند که چرا پشت گوشی اپل تصویر سیب گاز زده قرار دارد. اپل می‌گوید: اگر دانایی می‌خواهی، به سمت من بیا! به عبارت دیگر میوه ممنوعه دست من است.

مطمئنم حتی اگر دیر شده باشد، وقتی درباره‌ چیزی حرف می‌زنیم، انسان‌هایی که درگیر آن مفهوم شده‌اند، را بیمه می‌کنیم. این نوعی کمک به آنهاست که دست به بازنگری بزنند. هزار پدیده برخاسته از فضای وب را می‌توان مثال زد. وبلاگ‌ها را احتمالاً به خاطر دارید. الان وبلاگ‌ها کجایند؟ دنیا به قبرستان وبلاگ‌ها تبدیل شده است. اگر قوانین اجازه پاک کردن وبلاگ‌ها را بدهد، سرعت اینترنت جهان از این که هست، بالاتر می‌رود. یک زمانی واحد معنایی در وب «صفحه» بود. شما سایتی به نام ایکنا دارید و یک صفحه در آن درباره قرآن دارید. یک صفحه درباره حدیث دارید و یک صفحه هم درباره نهج‌البلاغه و به‌همین ترتیب. یعنی واحد صفحه بود. کمی بعد واحد شد پست. وبلاگ‌ها که آمدند، واحد معنایی وب به «پست» تبدیل شد. اکنون در زمان ما، واحد کاراکتر است. شما اگر پول ندارید، با ۲۸۰ کاراکتر می‌توانید مسائل جهان را حل و فصل کنید اما اگر پول پرداخت کنید، هزار کاراکتر در اختیار شما می‌گذارند. شوخی به نظر می‌آید ولی زندگی همین است! موبایل‌ها قطعاً هزاران عارضه در کنار ده‌‌ها هزار سود به ارمغان آورده‌‌اند. ما چرا هیچ‌وقت به عوارضش نگاه نمی‌کنیم؟ ما لغت «fomo» را داریم. بیماری است مخفف کلمات fear of missing out ؛ یعنی ترس از گمشدگی. تمام صاحبان موبایل این بیماری را دارند. بعید است کسی بتواند یک روز بدون موبایلش زندگی کند. ما از صبح که از بستر بیرون می‌آییم بازی شروع می‌شود تا شب که گوشی از دستمان به کف اتاق می‌افتد، آن هم به دلیل اینکه خوابمان می‌برد. فکر می‌کنیم اگر یک هفته پست نکنیم، از زمین و زمان عقب می‌افتیم. این یعنی دچار نوعی غارنشینی دیجیتال شدیم، بدون اینکه متوجهش شویم. ما هر روز به آن غار می‌رویم و سپس بیرون می‌آییم.

غارنشینی ناآگاهانه!

بله. قصد توهین ندارم. یکی از آن غارنشین‌ها خود من هستم. شما وقتی به یک پدیده‌ای هیچ اشرافی نداشته باشید چه از حیث دانشی چه از حیث تفکری، چه علمی و چه فلسفی، فکر نکنید برنده خواهید شد و جواب خواهید گرفت. خبرنگار نیویورک تایمز از پروفسور توپال – جراح برجسته جهانی – سؤال ‌پرسید: «چرا جراحی را به دست موبایل نمی‌دهی؟» او پاسخ ‌داد: «هر زمان وقت طلایی را به من بدهند، این کار را خواهم کرد!» خبرنگار ‌پرسید: وقت طلایی چیست؟ پروفسور توپال در جواب گفت: «من اگر جراحی نکنم، باید به مریضم بیشتر برسم. تا این راه پیدا نشود، جراحی را به دست ربات نمی‌دهم.» فکر می‌کنم  حرف تأمل برانگیزی است. نظر او این است که موبایل ظاهراً می‌خواهد وقت ما را باز و آزاد کند ولی بیشتر ما را می‌بلعد. بنابراین ترجیح می‌دهد وقت آزادش صرف مریض‌هایش بشود نه چیزی دیگر.

شما وقتی می‌گویید: اخلاق هوش مصنوعی، Ethics  در هر جایی ممکن است معنای خاص خود را داشته باشد. یک وقت اخلاق مقوله‌ای فردی است، یک وقت مثل یک حکم اجتماعی است. من معادل فارسی آن را نمی‌دانم. آیا اخلاق به عام اطلاق می‌شود؟ پس تکلیف اخلاق فردی چه می‌شود؟ تک‌تک اینها قابل بحث هستند. اگر بخواهم خلاصه بگویم؛ در ایران عقل و ذهن‌ جایگزین هم قلمداد می‌شوند؛ نه یک مکمل فکری و نه یک پردازشگر قوی که در اختیارمان باشد. بانک‌ها دم در دستگاهی به نام عابر بانک یا همان ATM دارند. اگر الان عابربانک‌ها را جمع کنند، نیمی از کارمندان بانکی‌ استعفا می‌دهند؛ چون عصبی می‌شوند. چرا که آنها در همان زمان اختصاص داده شده به پرداخت ۲۰۰ هزار تومان پول نقد، می‌توانند چک ۱۰ میلیاردی پاس کنند یا کارهایی از این دست. اصولاً اگر از یک آدم دائماً یک چیز خواسته شود، اذیت می‌شود.

در مورد هوش مصنوعی اینطور باید نگاه کنیم که چیزی آمده که می‌خواهد به جای من فکر کند و  به جای من تصمیم بگیرد. تشکیل این همه سمینار در این زمینه که «بشتابید، بشتابید به طرف هوش مصنوعی!» حداقل برای من قابل فهم نیست. حالا اگر بخواهیم وارد فضای نقد شویم فکر می‌کنند دوستان و همکاران سمینارها ناراحت می‌شوند. اینکه بگوییم «به کجا می‌خواهیم برویم» یا «می‌خواهیم چه کار بکنیم» همیشه مقدور نیست.

وقتی کرونا شایع شد، دانشگاه‌ها نمی‌توانستند دانشجوها را به دانشگاه‌ها بیاورند. بنابراین اغلب یک پلتفرم خارجی در حوزه آموزش الکترونیک به صورت اختصاصی و سفارشی ترجمه کردند و به کار گرفتند. کرونا رفت، آن دستگاه هم جمع شد. در آن زمان از مزیت‌های آموزش از راه دور و ارتباط از راه دور زیاد صحبت می‌شد ولی امروز هیچ حرفی از آن نیست. گمان می‌کنم اگر یک معلم الان از شیوه‌های آنلاین استفاده کند، برایش دردسر می‌شود. اینطور اخذ و رها کردن فاجعه است ولی در نظام آموزش عالی ما چنین چیزی رخ داده. باید ببینیم ما داریم انتخاب می‌کنیم یا هل داده می‌شویم؟ یک وقت شرکت بخش خصوصی شما را هل می‌دهد، یک وقت بیماری. می‌گوید: راه دیگری ندارید، باید این باند را دور دستتان بپیچید تا خونریزی قطع شود و نمیرید. ما سیستم‌ها را اختصاصی‌سازی و مورد استفاده قرار می‌دهیم. نتیجه چیست؟ مگر نمی‌گویید ما الان آلودگی هوا داریم؟ آموزش الکترونیک کجای آلودگی هوا  قرار می‌گیرد؟ آیا آموزش مجازی می‌تواند راهکاری برای ذخیره سوخت قرار بگیرد؟ واکنشی رفتار می‌کنیم چون فکر نکرده‌ایم. شما با فکر می پرسید: در هوش مصنوعی، جایگاه عقل کجاست، جایگاه هوش کجا؟ ذهن کجاست، خرد و منطق کجا؟ کاش در مورد تک‌تک این موارد بتوان نوشت.

شما وقتی می‌گویید تکنولوژی، از یک چیز نادیدنی حرف می‌زنید. ما جسد تکنولوژی را می‌بینیم. شما لپ‌تاپی را می‌خرید و از کیبوردش استفاده می‌کنید. در واقع از تکنولوژی استفاده نمی‌کنید، از محصول تکنولوژی استفاده می‌کنید. تکنولوژی درون کیبورد و داخل مانیتور است. ضمن اینکه مخفی‌ است، سیستمی است. چه کسانی باید به این مسائل پاسخ دهند؟ جز محافل علمی و مدنی که با آنها درگیرند؟

محافل مدنی‌، محافل آموزشی و نهادهای رسانه‌ای، سه کانون اصلی فکرهای تازه‌ هستند. خوشحال می‌شوم که ایکنا بیست گفت‌وگوی دیگر درباره هوش مصنوعی ترتیب دهد. شاید برخی از ملاحظاتی که اینجا طرح می‌شود، خواب عده‌ای را آشفته کند. من عام صحبت می‌کنم، اعم از دانشجو، استاد، عوام، وزیر یا وکیل. چیزی که می‌گویم علیه هوش مصنوعی نیست، علیه خودمان به عنوان انتخاب‌کنندگان هوش مصنوعی است. مسئله این است که به چه دیدی به طرف هوش مصنوعی می‌رویم. باید یاد بگیریم که علاوه بر کشتن یک انسان، مسخره کردن یک انسان هم جنایتی بزرگ است، چون هر انسانی در کل میلیاردها کهکشان یک نفر است و نفر دوم مثل او نیست. فکر می‌کنم غربت آدم با تلسکوپ جیمز وب خیلی بیشتر به چشم می‌آید. وقتی آن تصاویر را می‌بینید، از خودتان می‌پرسید خدایا این چه قصه‌ای است که در زمین که به اندازه یک ارزن هم نیست، این همه آدم کنار هم قرار گرفته‌اند.

هوش مصنوعی چیزی نیست که بتواند درباره غزه تصمیم بگیرد. هوش مصنوعی، مصنوعی است. دعوایش را هم ما آنجا کردیم که system است یا techno system است؟ یا socio technical system است. چون تا بگوییم socio، عامل انسانی وارد قضیه می‌شود. عده‌ای باید جواب عامل انسانی را بدهند. می‌دانید که سرباز نظامی یک کشور وقتی تسلیحاتش مرگ‌بارتر می‌شود، از مدرنیزاسیون تسلیحات حرف می‌زند. حالا مدرنیزاسیون AI چه می‌کند؟ برای اینکه فکر نکنید نگاه بدبینانه است، می‌توان با نگاه علمی به اتفاق نگاه کرد. آرزو می‌کنم کاش مسئله در مرحله دوم قرار گیرد تا هر کشوری که می‌خواهد تصمیم جدی در این حوزه اتخاذ کند، اینقدر جزیره‌ای عمل نکند که هر کسی هدف خودش را دنبال کند. این یعنی بی‌تصمیمی. آنجا که تصمیم زیاد باشد، نمی‌توان تصمیم گرفت.

به نظر شما به لحاظ تاریخچه شروع کار هوش مصنوعی از چه زمانی است؟ به نظر می‌رسد قبل از اینترنت وجود نداشته است.

موضوع شبیه مترجم شدن است. خیلی‌ها در دنیا این باور را دارند که مثلاً من نمی‌توانم بگویم از سه‌شنبه چندم بهمن سال ۶۲ مترجم شدم. در واقع سیری است که رخ داده است. هوش مصنوعی از وقتی که ما سرور داشتیم شروع شده است. سرورها به تدریج به دامنه سرور رسیده است. ما امروز سیزده دامنه سرور در جهان داریم. یعنی شما وقتی تایپ می‌کنید: ایکنا دات آی آر، در یکی از این سیزده سرور می‌رود. شما عدد تایپ می‌کنید. آن اعداد، کدهای دستوری هستند که در دامنه وب‌سایت یک نوع سرور دیگر ساپورت می‌شوند. این یک تحول تدریجی‌ است که چون پنهانی بوده، نمی‌توان تاریخ دقیقی در مورد شروع آن اعلام کرد. شما در گوگل جستجو هم که می‌کردید، با همان منطقی بررسی را آغاز می‌کرد که امروز هوش مصنوعی گوگل این کار را می‌کند. خیلی‌ها چنین تحلیل می‌کنند که گوگل از مایکروسافت و Open AI عقب افتاده است. البته به نظرم ساده‌لوحانه است که آدم اینطور فکر کند.

کسی می‌تواند از هوش مصنوعی حرف بزند که کلان‌داده داشته باشد. کار سیستم هوش مصنوعی چیست؟ هوش مصنوعی پردازش‌هایی می‌کند که چند برابر ذهن انسان‌هاست. یعنی قدرت پردازش بالاتری نسبت به ذهن ما دارد. شاید بتوانیم از درون مقایسه صدها ایستگاه آتش‌نشانی در سراسر جهان به این اطلاعات دست پیدا کنیم که برای آتش‌سوزی یک فضای ۱۰۰۰ متری به چند ماشین آتش‌نشانی نیاز داریم؟ هوش مصنوعی می‌تواند – اگر داده را داشته باشد- اطلاعات تمام آتش‌نشانی‌های جهان را مقایسه کند و به شما جواب بدهد. مثلاً شاید بگوید در موارد مشابه با ده ماشین، آتش‌سوزی را مهار کرده‌اند. اما بعید است که هوش مصنوعی بداند در آن روز باد هم می‌وزیده یا نه؟

زمانی همه فکر می‌کردند اگر فکس نداشته باشند، از قطار جامعه عقب می‌مانند. مثل وقتی که احتمالاً خودکار آمد یا ماژیک آمد، ما فکر می‌کردیم اگر اینها را در دست نگیریم، از جامعه عقب می‌مانیم؛ ولی هنوز مداد سر جایش است و کار خودش را می‌کند. من از این پدیده‌ها ترس ندارم، از نحوه استفاده آن می‌ترسم. شما گفتید اینترنت. من یک گام عقب‌تر می‌روم. می‌گویم کتاب. ما کتاب می‌خریم، یا می‌خوانیم یا هدیه می‌دهیم. آیا امروزه کتاب بعد از گذشت این همه سال از تولید آن، در سبد خریدها قرار گرفته است؟ من می‌گویم نه! می‌دانید چرا؟ چون به عنوان اقدام فهم نشده است. بعید می‌دانم مادری از فرزندش پرسیده باشد: کتابی که امروز خریدی، به چه کسی کمک کرد. شاید بگوید به کتابفروشی! اگر کودک بپرسد: دیگر به چه کسی کمک کرد؟ شاید بگوید نویسنده ولی نخواهد گفت چاپخانه، صحافی، تایپ، ویراستار و… احتمالاً فرزند نمی‌داند که چقدر آدم از خرید یک کتاب منتفع می‌شوند، چون عمق را نمی‌داند. خیلی وقت‌ها وقتی عمق را ندانیم، نابود می‌شویم. چندی پیش تلویزیون اعلام کرد که نتیجه یک سرشماری عمومی در ایران، ناآگاهی بیش از نیمی از مردم در مورد ابتلا به فشار خون و دیابت آنهاست. در حقیقت اینکه ما می‌گوییم در آن موقعیت هل داده می‌شویم یا خودمان آگاهانه به سمت موقعیتی جلو می‌رویم، اینها دو مقوله هستند. بدا به حال وقتی که تصویری از یک موقعیت نداریم؛ یعنی ره به ترکستانش را نمی‌دانیم ولی مشغول دویدنیم؛ بدون اینکه کسی ما را هل دهد. من قصه را اینطور می‌بینم.

چند نکته در این پاسخ و پاسخ قبلی وجود دارد که می‌تواند ذهن ما را درگیر کند. در ابتدای پاسخ پرسش قبلی به مرگ زمان و مکان اشاره کردید. فکر می‌کنم این موضوع یک گفت‌وگوی مستقل است؛ که این مرگ چه نوع مرگی است و دیگر اینکه با مرگ زمان و مکان چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ انسان که موجودی زمان‌مند و مکان‌مند است با مرگ زمان و مکان به چه چیزی تبدیل می‌شود و در بی‌زمان و بی‌مکان چه معنایی پیدا می‌کند؟ در آن صورت معنای اکنون ما با معنای فردای ما چه میزان تفاوت خواهد کرد و فردا چه خواهد شد؟ این موارد بحث‌های دراز دامنی هستند. ترس دارم از هر کجا وارد شویم به بیراهه برویم.

حتماً اینطور است. در یک نشست نمی‌توان به تمام این مسائل پرداخت ولی می‌خواهم یک پرانتز باز کنم. اشاره کردید به مفهوم زمان و مکان، همچنانکه قبلش به مفهوم عقل و ذهن اشاره کردید. ببینید، بچه‌ها در قصه از مرگ نمی‌ترسند ولی در واقعیت می‌ترسند. یکی از چیزهایی که برای منِ روزنامه‌نگار عجیب بوده و حاصل ۳۵ سال تجربه‌ام در این حرفه است، تغییر معنای آرشیو است. قبلاً آرشیو جایی بود در گوشه یک تحریریه با صدها قسمت فایل که بخشی از آن به زیرزمین روزنامه می‌رفت. من در بزرگترین روزنامه وقت کار می‌کردم. بنابراین در نظام سربی بزرگ شده‌ام. ما هر صبح یک لیوان شیر می‌خوردیم که سرطان ریه نگیریم؛ چون بوی سرب از چاپخانه وارد تحریریه می‌شد. آرشیو آن زمان نظام چسب و قیچی بود. خانم دکتر بهروز رئیس آرشیو ما بود. شما اگر پرونده سوئد را می‌خواستید، او سوئد را تا دو یا سه سال پیش دم‌دست شما می‌گذاشت. الباقی پانچ می‌شد و به جایی دیگر می‌رفت. اگر به آن اعلام نیاز می‌کردیم، می‌آوردند.

رفتار عمودی آرشیوها حالا در همه جای جهان افقی شده است. کار به چیزهایی که پنهان می‌کنند نداریم. آرشیو افقی است؛ یعنی دیروز به امروز چسبیده. این مرا از نظر روانی نابود می‌کند. ما دست به جستجو می‌زنیم و هر چیزی زیر کلیک می‌آید. می‌دانید که از شروع جنگ خیلی گذشته است. ما وقتی ویژه‌نامه‌ آزادی خرمشهر را درمی‌آوردیم، وقتی تیتر می‌زدیم، گریه‌مان گرفته بود. در اشغال خرمشهر خیلی تیترها زده شد. تیتر آخر این بود که: «خرمشهر با آخرین فشنگ‌ها هنوز مقاومت می‌کند». به عنوان یک انسان باید از آن وقایع فاصله گرفته باشم؛ کمااینکه از مرگ برادر سرطانی‌ام فاصله گرفته‌ام یا از مرگ مادرم. این فاصله مرا به یک رفتار غیرمحزون برگردانده نه به یک رفتار متعادل. حالا هر هنرمندی که سرطان می‌گیرد، دل من می‌لرزد. چندی پیش که فوت برادر استاد شکارچی پدر کمانچه ایران را به ایشان تسلیت گفتم، چند ثانیه بعد پاسخ گرفتم. ایشان در مرگ برادرم متنی نوشته بود که وقتی خواندم، بغضم ترکید. شروعش این بود: «داغ عشق از ابتدا بر پیشانی فرامرز بود.» فهمیده بود که برادرم چقدر برایم مهم بود. شورای شهر مشهد خیابان محل سکونتمان در مشهد را به نام برادرم تغییر داده ولی من هر وقت به زادگاهم می‌روم، از همان سر خیابان اعصابم بهم می‌ریزد تا به خانه برسم. رهگذرها از آن خیابان رد می‌شوند ولی آنجا برای من یک اسم به تنهایی نیست و یک اسم است که به تاریخ نمی‌پیوندد! می‌دانم چرا استاد شکارچی آنقدر سریع جواب داد. شاید به خاطر اینکه از مرگ فرامرز متأثر بود. یک روز در رونمایی کتابی از من خواهش کرد بروم. نتوانستم بگویم اگر من بیایم آن جلسه بهم می‌ریزد. روزنامه‌نگارهای جوان دوره‌ام می‌کنند و می‌خواهند حرف بزنند. وقتی رفتم، ایشان گفت: «تو بوی فرامرز را می‌دهی». مگر می‌شد من یاد فرامرزم نیفتم؟

افقی شدن آرشیو و همسایگی‌اش با زمان حال چیز خطرناکی است و خیلی هم دردآور است. اصلاً نگاه آدم را عوض می‌کند. وقتی دانشجوی دکتری به من می‌گوید: «دود چراغ یعنی چه؟» عمق فاجعه را درک می‌کنم. با جستجوی بعدی می‌بیند که: بله، یعنی قبلاً که برق نبوده، چراغ نفتی بوده و مردم دود می‌خوردند. می‌گوید، فهمیدم، ولی نفهمیده! اینترنت موضوع را ساده کرده که بدانیم دود چراغ چیست ولی حالت دود چراغ، یک چیز دیگر است. ما رفقای مشترک زیادی داریم که یک عمر نشسته و فقط نوشته‌اند. شما می‌دانید چه کسانی دیابت دارند. می‌دانید چه کسانی زانوهایشان درد می‌کند. می‌دانید چه کسانی در یک ماه چند بار باید عینک عوض کنند. چون شماره چشمشان عوض می‌شود. نمی‌خواهم اسم بیاورم. آیا مفهوم دود چراغ با جستجو تمام می‌شود؟ چه‌ کسی این مخزن را پر می‌کند؟ آیا غلط و درستش را صحیح قضاوت می‌کنند؟ آرشیوهای معاصر پدیده‌های بسیار عجیبی هستند.