شفقنا رسانه-روزنامه خراسان به مناسبت انتشار بیست هزارمین شماره خود میزگردی با حضور هادی خانیکی و حسن نمکدوست برگزار کرد که درباره وضعیت مطبوعات محلی،ادامه حیات روزنامه های چاپی،مرجعیت رسانه های امروز به بحث و گفت و گو پرداخته است.
⚫ اجازه دهید بحث را با بهانه اصلی این میزگرد آغاز کنیم؛ روز نامه خراسان وارد بیست هزارمین شماره خود شده است. در کشوری که مطبوعاتش به جوانمرگی عادت دارند، این میزان تداوم در انتشار، خودش پدیده قابل توجهی است. نظر شما در این خصوص چیست؟
خانیکی : من هم به دوستان روزنامه نگار و کارکنان روزنامه خراسان تبریک می گویم . به هر حال ما در ایران نیاز داریم که مناسبتهایی برای طول عمر نهادهای مدنی و فرهنگی داشته باشیم . من هم همیشه این را گفتهام که یکی از موانع توسعه مطبوعات در ایران جوانمرگی آنهاست و اینکه هنوز در کشور روزنامه اطلاعات ۹۰ ساله و روزنامه خراسان ۷۰ ساله داریم جزو شگفتیهاست؛ چون مطبوعات مستقل در ایران تحت عوامل سیاسی و اقتصادی و حرفهای خیلی زود تعطیل میشوند و رسیدن به این عمر یک اتفاق مبارک است. از زوایه دیگری هم به دلیل خراسانی بودن به این موضوع میپردازم. چون کودکی و نوجوانی من با روزنامه خراسان پیوند خورده است. روزنامه خراسان حافظه فرهنگی خراسان به حساب میآید و در دل این روزنامه کم کسانی نیستند که نامآور در فرهنگ و دانش ایران بودند. مدیریت روزنامه نیز در جایی که توانسته فراتر از سلایق سازمانی و سیاسی خودش و نوع وابستگیهایی که به نهادهای رسمی دارد، چتر انتشارش را وسیعتر کند، موفقتر بوده است. بههرحال در این روزنامه بزرگانی مانند شریعتی و فیاض و یوسفی و … مینوشتند. اینها بهنظر من جزو تاریخ فرهنگی خراسان هستند. به نظر من هیچ نهاد فرهنگی به طور عام و هیچ روزنامهای نمیتواند این بخش را از حافظه خود پاک کند؛ چون یک شرکت یا صرفا یا موسسه اقتصادی نیست؛ بلکه به سرمایه فرهنگی و اجتماعی نیاز دارد و به میزانی که این سرمایه را حفظ کند، همانقدر به طول عمر خودش مینافزاید. این خیلی مهم است که یک نشریه بتواند از مسائل روزمره و رقابتهای سیاسی فاصله بگیرد و پارادوکس بین روزنامه محلی با روزنامه ملی را توجه داشته باشد. نمیشود روزنامهای را اقتصادی کرد به طوری که خودش را اداره کند در حالی که به پارامترهای فرهنگی و اجتماعی و سیاسی توجه نکند؛ در غیر این صورت به یک نشریه زرد تبدیل میشود و گمان میکند برای اینکه تابع نظر مشتریان خودش باشد و خریدار داشته باشد، باید از سرشت و سرمایه اصلیاش فاصله بگیرد و این فاصله گرفتن یعنی مرگ یک روزنامه. در اسناد قدیمی مطبوعات ایران به مورد جالبی برخوردم؛ برخی روزنامهها در آستانه جنگ جهانی دوم تصور میکردند برای اینکه تیراژشان بالا برود باید خبر دروغ منتشر کنند. این نشان میدهد یک تصور غلط از نحوه فروش روزنامه وجود داشته است. بنابراین خیلی مهم است که سرمایه فرهنگی یک روزنامه را حفظ کنید که از جمله لوازم آن تاریخمندی است؛ یعنی روزنامهای مانند خراسان که فرازهای درخشانی در تاریخ دارد، باید داشتهها و نداشتههایش را مورد توجه قرار دهد. خیلی خوب است که روزنامه خراسان این هفتاد سال را بازخوانی کند و ببیند برای امروز چه میتواند از آن تاریخ مورد تکیهگاه قرار گیرد؛ از نامها گرفته تا ساحتهایی که خراسان به آن پرداخته است؛ حتی در موزه دانشگاه فردوسی مشهد دیدم پیوندهایی میان روزنامه خراسان و دانشگاه وجود دارد. حتی زمانی برای هر خراسانی این مهم بود که اول خراسان را در مشهد و هر شهری که بود، بخواند. الان این نکته چقدر دیده میشود و چقدر سعی میشود تا حفظ شود و اصولا این موضوع برای خراسان هنوز هم مهم است یا خیر ؟
⚫از طرف دیگر، این نکته هم مهم است که روزنامه خراسان از جایی غیر از پایتخت منتشر میشود. اگرچه خراسان امروز توزیع سراسری هم دارد، ولی بههرحال خاستگاه و ضریب نفوذ آن در خراسان و شرق کشور است.
نمک دوست: واقعیت این است که یکی از نشانههای توسعه یافتگی مطبوعات، وضعیت مطبوعات محلی است. از این منظر از یک طرف میتوان گفت انتشار هفتاد ساله خراسان یک نقطه قوت است ولی از طرف دیگر یک نقطه منفی هم برای روزنامهنگاری ما به حساب میآید. چرا که روزنامههایی مانند خراسان که ابتدا به صورت محلی منتشر شدهاند ولی توانستهاند در سطح کشوری هم اثرگذار باشند، کمشمارند و این نشان میدهد که همچنان در مدار توسعهنیافتگی مطبوعات هستیم.
⚫موضوعی که در حال حاضر، ذهن بسیاری از اهالی مطبوعات را به خودمشغول کرده ابهام در خصوص ادامه حیات روزنامههای چاپی است. بههرحال عدهای معتقدند که عمر روزنامهها سر آمده. فکر میکنید در چنین شرایطی، «محلی عملکردن» میتواند عامل نجاتبخش مطبوعات باشد؟
نمک دوست: ببینید الان ما دچار یک توهم هستیم. افرادی که در کار روزنامه هستند احساس میکنند وضع روزنامهها رو به وخامت است. این حرف در عین حال که درست است اما اگر دقیق پرداخته نشود معضل بزرگتری را پنهان میکند. اگر از منظر رسانههای جریان اصلی نگاه کنیم که روزنامه، خبرگزاری و رادیو- تلویزیون هستند، وضع هیچ کدام خوب نیست. یعنی اگر رانت و بودجه دولتی را از خبرگزاریها بردارید، دیگر نمیتوانند منتشر شوند. همین موضوع در خصوص صداوسیما هم صادق است. اما ما فقط ملاک اقتصاد را در روزنامه میبینیم . اگر یارانههای ناسالمی که داده میشود را به روزنامهها بدهند، مشکل آنها هم حل میشود. این یک دروغ بزرگ است که فقط روزنامهها دچار مشکل هستند. در حالی که اساسا رسانههای جریان اصلی در کشور ما دچار مسالهاند. در حوزه رسانههای فضای مجازی هم وضع خیلی خوب نیست. منظور این است که اساسا فضای رسانهای ایران دچار بحران است اما تنها دلیل بحران اقتصاد نیست. وضعیت وخیم مطبوعات در ایران یکی از نشانههای بحران نظام رسانهای کشور است که همه را درگیر خود کرده. بنابراین الان اشتباه میکنیم که فقط روزنامهها دچار مشکلاند.
⚫خب همین وضعیت به زعم شما یارانههای ناسالم و… هم تا همین چند سال پیش هم وجود داشت.
نمک دوست: بله ولی سهم مطبوعات از این نوع یارانههای ناسالم یا قطع شده یا به حداقل رسیده. در حالی که بودجه خبرگزاریها و صداوسیما اضافه شده است. چون در نظام فکری حکومت، مطبوعات ارزش زیادی ندارند . در یک فضای معیوب دادن راه حل اختصاصی کار ساده ای نیست . وقتی اقبال عمومی به کیوسک روزنامه فروشی کم می شود طبیعی است که روزنامه شما هرچقدر کیفیت داشته باشد باز هم دیده نمی شود زیرا وقتی یک روزنامه زمین می خورد به تعداد مخاطب آن روزنامه از کسانی که پای کیوسک می آمدند و صفحه اول سایر روزنامه ها را می دیدند، حذف می شود. ابتدا احتیاج داریم حکومت را قانع کنیم یا وادار کنیم که به لحاظ فکری یک پاردایم شیفت در حوزه مطبوعات داشته باشد و تمام موانع رقابت ازادانه را از فضای رسانه ها حذف کند . مثلا اگر الان کسی مثل دکتر خانیکی بخواهد نشریهای داشته باشد با کمترین تیراژ (مثلا ۷۰۰ نسخه) باید فرایند پیچیدهای را پشت سر بگذارد و تازه ممکن است نتیجه هم ندهد در صورتی که می توان به راحتی در توییتر یا تلگرام فعالیت کرد و دیدگاه خود را که حتی نمی شود در مجله منتشر کرد را در معرض دید عموم قرار داد . اینجا باید یک اتفاقی صورت بگیرد تا رقابت شکل بگیرد برای این کار باید انواع رانت برداشته شود . همچنین در این فضای رسانهای، حاکم اصلی رسانههای حکومتی هستند که باید کنار بروند. اگر میخواهیم این وضعیت رسانهای تغییر کند، باید هر نوع مانع در برابر رقابتی شدن را حذف کنیم.
⚫در همین چند روز اخیر دفتر مطالعات و توسعه رسانههای وزارت ارشاد اعلام کرد که رسانه اصلی کشور تلگرام است. این خبر را بگذاریم کنار کم رونقی و کاهش تیراژ مطبوعات. این را چطور تبیین میکنید؟
خانیکی: خیلی این خبر را نقطه عطف ارزیابی قرار ندهید. سوال این است که ما با افت مرجعیت مطبوعات مواجه هستیم و در این افت مرجعیت مطبوعات میگوییم نقاط امیدی مثل مطبوعات محلی وجود دارند یا اینکه یک بحران رسانهای داریم که بحران مرجعیت مطبوعات بخشی از این بحران است، نه اینکه نورافکن بیندازیم به یک بخش. معمولا این مساله با لحاظ کردن یک تحول فناورانه بیشتر مطرح میشود و اینکه مطبوعات با یک رقیب تازه نفس به اسم شبکههای اجتماعی روبرو شدهاند و چون این شبکهها دسترسی آسانی دارند و کنترلپذیری کمتری دارند، در نتیجه اصلا بگوییم مطبوعات مردهاند. وقتی این مسئله را با جبر فناورانه تحلیل میکنیم، ضعف اساسی بیشتر پوشیده میماند. بهنظر من این موضوع منجر به مرگ مطبوعات نمیشود. هیچ رسانهای رسانه دیگر را نابود نمیکند، بلکه آن را متحول میکند . وقتی که تلویزیون آمد روزنامه از بین نرفت وقتی شبکههای اجتماعی آمدند و تلفن همراه عمومی شد، روزنامهنگاری از بین نرفت بلکه تحول ایجاد شد. به نظر من شکل، خیلی مهم نیست که حتما در کیوسک روزنامه را بخرید یا در فضای مجازی به دست آورید. باید دنبال یک نظام رسانهای باشیم که همه رسانهها در یک نظام هماهنگ با هم باشند. نمیگوییم دولت حضور نداشته باشد، بلکه مهم این است که امکان رقابت بین رسانههای غیردولتی با دولتی به وجود بیاید. میتوانیم بگوییم که در عالم مطبوعات با کاهش شدید شمارگان و تعطیلی مطبوعات مستقل مواجه هستیم، اما این نتیجه یک بیماری بزرگتر است نه عامل بیماری. چراکه با کاهش شدید مخاطبان تلویزیونی هم مواجه هستیم. در شبکههای اجتماعی هم دچار مشکل هستیم و کسی نیست که در مورد رشد اخبار جعلی توضیح دهد، در حالی که این موضوع محصول یک نوع آسیبدیدگی فضای سیاسی اجتماعی وبیاعتمادی و کاهش سرمایه اجتماعی است. باید به بخشی از رسانهها نورافکن تاباند، چون اگر این مسئله را بهصورت بههم پیوسته ندانیم مطبوعات برای جبران شمارگان کم خود دست به اقداماتی میزنند که خود آن اقدامات بیماری را تشدید میکند و باعث وابستگی آنها به منابع رسمی میشود و استقلال و نیروهای حرفهای خود را از دست میدهند و مطبوعات تبدیل میشوند به نوع دیگری از گروههای فشار برای اینکه بتوانند مشکل خود را حل کنند. باید ببینیم بیماری کانونی و این کمخونی که این وضع را بهجود میآورد کجاست؟ از خود مطبوعات است یا جای بزرگتری؟ که به نظر من از جای بزرگتری است.
نمک دوست:در مورد اینکه گفته شده تلگرام رسانه اصلی است چند نکته عرض کنم. اولا این که اصولا تلگرام رسانه است یا یک پیام رسان؟ در حالی که تلفن همراه رسانه اصلی است. خود تلگرام هم تولید کننده پیام نیست. از طرفی اینکه شما فراگیری بیشتری دارید نشان میدهد که رسانه اصلی هستید؟ خیر اینگونه نیست. کما اینکه تلویزیون با وجود گستردهترین بودن، مهمترین نبوده است. بنابراین چنین اظهاراتی بسیار غیر دقیق است.
⚫اما بههرحال باید پذیرفت که اقبال به خود کاغذ کم شده است. منظورم نه فقط در ایران که در سایر کشورهای صاحب مطبوعات هم بههرحال با مسئله افت تیراژ مواجه هستیم؛ به این معنا که اساسا سلیقه و ذائقه مخاطب نسبت به کاغذ تغییر پیدا کرده است.
نمک دوست: اینکه میگویید درست است و ما آشکارا از سال ۲۰۰۵ با فرآیندی روبرو شدیم که مخاطبانی که طرفدار روزنامه کاغذی هستند کاهش مییابند و متقابلا به مخاطبان فضای وب افزوده میشود. این مسئله خیلی هم نگرانکننده بود و برخی روزنامههای معروف هم به دنبال نسخه آنلاین رفتند. این روند تا الان هم ادامه دارد اما شیب آن کم شده است. ما حتی کاهش تیراژ را در ژاپن که روزنامهخوان سنتی هستند میبینیم و حدود ۴ میلیون نسخه در ده سال اخیر کم شده. در حالی که کل آمار تیراژ روزنامههای ما ۸۵۰هزار نسخه است. این تب وجود دارد و رفته رفته از تیراژ روزنامهها کاسته میشود. این کلیت را ناچار هستیم که بپذریم. اما رویکرد مهم این است که متوجه شویم دوران تک بعدی بودن رسانهها به پایان رسیده و احتیاج به یک منظومه رسانهای و بنگاه رسانهای داریم. اینکه یک رسانه کاغذی داشته باشیم و تصور کنیم میتوانیم بازار بزرگی را داشته باشیم دیگر جواب نمیدهد و باید مالتیمدیا شویم که یکی از بخشهای آن روزنامه کاغذی است و اینها بتوانند باهم کار کرده و همافزایی داشته باشند. البته همه نمیتوانند چنین کاری کنند و باید توان و بضاعت این کار را داشته باشند. منتها نکته این است که به محض اینکه شما چند رسانهای میشوید دیگر چیزی به اسم مشکل روزنامه ندارید و مشکل بنگاه چندرسانهای دارید چون شما تغییر حالت دادهاید . روزنامه یک گوشهای از کار است. ممکن است برای اینکه منظومه من بچرخد روزنامهای منتشر کنم که خود روزنامه سود ده نباشد. نباید این تفکر حاکم باشد که روزنامه ما را بچرخاند. در واقع همه در آن منظومه شریکاند و باید با هم کار کنند.
⚫یکی از بحرانهای اصلی امروز فضای رسانهای ما، پدیده «فیک نیوز» است. متاسفانه متاثر از رفتار حاکمیت با مطبوعات و رسانههای مستقل و حرفهای، آنها کارکرد و اعتبار خود را از دست دادهاند و همین، زمینه را برای رشد اخبار جعلی مناسب کرده است. بهنظر شما این شیوع ویرانگر فیکنیوزها میتواند سبب شود دوباره رسانههای اصلی خود را بازتعریف و بازسازی کنند و قدر و اعتبار دوباره یابند؟
خانیکی: کارکرد رسانهها فقط این نیست که جای آنها را در اخبار یا اقتصاد یا سیاست یا … ببینید . منظومه و مجموعه دیدن این است که تکثر و تفاوت آنها را بپذیریم. در یک جایی پاسداشت یک خط فرهنگی، سرمایه اجتماعی را خلق میکند. اگر مؤسسه خراسان دید درآمدش از «آخرینخبر» زیاد میشود پس به روزنامه احتیاج ندارد، به نظر من همانجا اتفاقی که میافتد زوال همان مؤسسه است، به این دلیل که آخرینخبر در کنار روزنامه خراسانی که هفتاد سال ادامه یافته معنی پیدا میکند. متأسفانه در برابر اخبار جعلی امروز اصلا ممکن است منبع خبر درست پذیرفته نشود، چون جامعه مخاطبان به اخبار منفی و اخبار بدون مرجعیت رسمی تمایل پیدا کرده. پس پدیده خبر جعلی بیش از آنکه یک پدیده تکنیکی باشد، سیاسی و اجتماعی است. و الا از نظر من هیچ وقت بزرگی و سرعت و دقت فناورانه رسانه، عامل اصلی در تاثیرگذاری نشده است. در زمان انقلاب چرا نوار کاست در برابر رادیو – تلویزیون فراگیر، موفق شد؟ مگر غیر از این بود که به نوار کاست اعتماد بود اما این موضوع در خصوص رادیو- تلویزیون رسمی وجود نداشت؟ در اینجا باید ببینیم که مسئله اصلی اثر بخشی است، نه بزرگ بودن و فراگیر بودن. چون اگر جریان چندمرحلهای پیام را قبول داشته باشید، میتوانید با تیراژ کم ولی با درست انتخاب کردن مخاطبان اثرگذار باشید. من میگویم اگر دنبال امید برای روزنامه خراسان هستید، من آن امید را برای خراسان و روزنامههای محلی دارم که اگر درست شناخته شود و سرمایهگذاری شود در اثربخشی و مرجعیت خبری اثر مثبت دارد . اثری که در گذشته اجتماعات کوچک مثل قهوهخانه یا یک هیأت داشته، همان را یک گروه یا کانال تلگرامی ایجاد میکند و مهم این است که آنها در آنجا به هم اعتماد دارند. نمیدانم روزنامه خراسان این تحقیق را داشته که از زمان سراسری شدن چقدر این سراسری شدن مبتنی است بر خراسانیهای سراسر ایران؟ فکر میکنم این پیشنهاد خوبی باشد که تمایزهای خراسانی بودن را در روزنامه خراسان دنبال کنید. به این باید توجه کنید که این روزنامه سراسری خراسان چه تفاوتی با دیگر روزنامه ها دارد؟ خراسانی بودن چه تفاوتی دارد؟ مثلا یکی از متفکرین خراسانی میگفت یکی از ویژگیهای خراسان این است که نقش زیادی در زبان فارسی داشته، در نتیجه این صبغه زبانی باید خیلی پررنگ در روزنامه خراسان منعکس شود و به غنای زبان فارسی کمک کند. نکته دیگر اینکه این مرجعیت با هم از دست میرود و با هم به دست میآید. همیشه یک منازعه پنهان بین بخش آگهی و تحریریه وجود دارد که کدام مهمتر است. در حالی که نگاه درست این است که این دو لازم و ملزوم هم هستند. الان هم اگر «آخرینخبر» پیشروی میکند نباید فکر کند اوست که روزنامه خراسان را اداره می کند. باید فکر کند که اعتبار فرهنگی خراسان است که او را جلو میبرد. اعتبار فرهنگی و اعتبار اقتصادی در کنار هم است که میتواند کار کند. این مهم است که سرمایههای فرهنگی و اجتماعی و نمادین میتواند مشکلات روزنامه را حل کند البته اگر درست بهکار گرفته شوند.
⚫آقای دکتر نمکدوست! از آن جایی که شما به راهحلها اشاره کردید، میخواستم بدانم اینکه برخی از مطبوعات ما دنبالهرو فضای مجازی شدهاند، به این معنا که بهاصطلاح به سراغ ترندهای مجازی میروند و آنها را دنبال میکنند تا بلکه از این طریق بتوانند مخاطب جذب کنند، نتیجهبخش است؟
نمک دوست: بههر حال باید این واقعیت را قبول کنیم که بازیگر نقش اول قلمرو خبر روزنامههای کاغذی نیستند. البته این مطلق نیست و هنوز هم برخی از اولین خبرهای عالم را روزنامه ها منتشر می کنند (البته به طور خاص) یا آنچه که روزنامهنگاری تحقیقی است در همین حوزه تعریف میشود. اگر ما درک چند رسانهای را بپذیریم، آنوقت بازاری که باید رسانه را در آن اداره کنیم فرق میکند؛ از سطح گرفتن آگهی و فروش تک شماره بالاتر میرود. ما میتوانیم یک ارزش افزودههایی خلق کنیم که در نسخههای کاغذی به آنها فکر نمیکردیم. الان در نشریات دنیا که چند رسانهای شدهاند، میبینید که جز محتوا عرضههای متنوع دیگری هم دارند. در سطوح پایین میبینید که برخی رسانهها چیزهایی مثل کیف و شال و کلاه و … را با نشان رسانه میفروشند. برای مثال در نشریه گاردین یک ضمیمه آشپزی منتشر شده بود که سه صفحه از ۴ صفحه جلد این ویژه نامه دارای تبلیغات لوازم آشپزی بود و نکته جالب این که میگفت سفارش این اجناس را به سایت گاردین بدهید که همین باعث درآمدزایی برای گاردین میشود. بههمین ترتیب میتوان تجویزهایی برای رسانه بزرگی مثل خراسان یا همشهری هم داشت. در کشور صدها مساله داریم که حل آنها نیاز به مشارکت اجتماعی دارد و ما پولهای کلانی برای حل سختافزاری مسائل خرج میکنیم، درحالیکه توجه به وجوه فرهنگی نداریم. مثلا در زمینه تصادفات جادهای، در سال ۱۵هزار تلفات و حدود ۶۰هزار معلولیت و نزدیک ۵۰۰هزار نفر مجروح داریم. عدد هزینهای مستقیم ۲۴هزار میلیارد تومان است که با عدد غیر مستقیم ۴۰هزار میلیارد تومان میشود، که عدد بسیار بزرگی است و اقتصاد ایران میپردازد. آیا نمیتوانیم به عنوان هسته پیشبرنده این موضوع، رسانههایی مثل خراسان قرار گیرد و با دستگاههای درگیر صحبت کنیم و از این عدد بزرگ بخش کوچکی حدود ۲۰۰میلیارد تومان را در همه رسانهها خرج فرهنگ کنیم؟ اگر این عدد وارد صنعت مطبوعات شود، مطبوعات از این رو به آن رو میشوند. بههمین ترتیب چه راهحلهایی را روزنامه خراسان میتواند برای خراسان و برای ایران بدهد؟ خراسان قدرت چانهزنی دارد. برند و عمر ۷۰ ساله خراسان اعتباری است که اجازه میدهد وارد این حوزهها شود. برندهای بزرگ میتوانند در سطوح حل مسائل اجتماعی به گونهای وارد شوند که آورده اقتصادی هم داشته باشند. البته فقط با روزنامه هم نمیشود و باید خبرگزاری و شبکه تلویزیونی و … داشته باشید. ما خودمان با دست خودمان افتادهایم به جان مؤسسه مطبوعاتی تا فقط به روزنامه برسیم. چون فکر میکنیم روزنامه میتواند پول تولید کند، درحالیکه هر کاری کنید روزنامه و محتوا به تنهایی پول تولید نمیکنند.
خانیکی: برای حسن ختام عرض میکنم که شعار روزنامه خراسان «برادر جان خراسان است اینجا /سخن گفتن نه آسان است اینجا» فقط برای زیبایی نبود. آخرش میگوید: «خراسان مردمی باهوش دارد / خراسانی دو لب ده گوش دارد» اگر شما مخاطبی در نظر بگیرید که دو لب و ده گوش دارد، یعنی مخاطب را فعال در نظر بگیرید، تصور اینکه هر چه تولید کنیم آنها مصرف میکنند درست نیست.