واکنش رسانه‌ها در برخورد با فساد؛متعهد یا ناکارآمد؟ کارشناسان در میزگرد شفقنا بررسی کردند

سیامک رحمانی، سردبیر روزنامه شهروند؛ محمدمهدی فرقانی، رئیس دانشکده علوم ارتباطات علامه طباطبایی و فرشاد مهدی پور، مدیرمسئول و سردبیر روزنامه صبح نو/ عکس:حسین شهلایی، شفقنا رسانه

شفقنا رسانه- اگر بپرسیم که چرا مردم  به رسانه‌ها مراجعه می‌کنند یکی از رایج‌ترین پاسخ آن‌ها ابهام‌زدایی از مسائل مختلف و ایجاد شفافیت است. همین انتظار مخاطب از رسانه موجب شده تا این ابزار به‌عنوان رکن چهارم دموکراسی در جامعه شناخته شود. با توجه به چنین کارکردی چرا رسانه‌ها در مبارزه با فساد و ایجاد شفافیت با مشکلات زیادی روبرو هستند؟ آیا مشکل از ساختار حاکمیتی است یا به نگرش مدیریت رسانه‌ها برمی‌گردد؟ به همین خاطر میزگردی با موضوع تبیین جایگاه رسانه‌ها در برخورد با فساد با حضور محمدمهدی فرقانی، رئیس دانشکده علوم ارتباطات علامه طباطبایی؛ سیامک رحمانی، سردبیر روزنامه شهروند و فرشاد مهدی پور، مدیرمسئول و سردبیر روزنامه صبح نو برگزار کردیم تا به اهمیت این موضوع بپردازیم. گزارش کامل این میزگرد را در ادامه بخوانید:

 

رسانه‌ها ناکارآمدی خودشان را در گزارش فساد اثبات کردند

 وقتی فساد در لایه‌های قدرت لانه می‌کند کار رسانه در مبارزه با آن دشوار می‌شود

رسانه ما نمی‌تواند به‌طور مداوم دنبال کار تحقیقی برود و چیزی را افشا کند

 

بحث  در مورد فساد موضوع تازه‌ای نیست ولی آن‌قدر اهمیت دارد که ما می‌بینیم در کشور قوانین و لایحه‌هایی برای مبارزه با آن و ایجاد شفافیت در نظر گرفته‌اند. می‌خواهیم در مورد جایگاه رسانه‌ها در مبارزه با فساد صحبت کنیم. به نظر شما رسانه‌ها چقدر در این حوزه می‌توانند تأثیرگذار باشند؟

یکی از کار ویژه‌های رسانه‌ها علنی سازی است. یعنی اینکه امکان پنهان‌سازی و سرپوش گذاشتن بر روی حقایق در جامعه به حداقل برسد.

فرقانی: نقش رسانه‌ها در مقابله با فساد، دیده‌بانی  و افشاگری به حدی روشن است که اصلاً نیازی به توضیح ندارد. این مسئله  به لحاظ نظری حکمی دارد اما به لحاظ عملی در بستر تاریخی ایران صورت دیگری پیدا می‌کند. به لحاظ نظری  وظایف و کارکردهای مختلفی برای انسان‌ها از جمله مطبوعات قید شده،که یکی از آن‌ها، همان دیده‌بانی و نظارت است. در واقع این دیده‌بانی و نظارت  به  همان فصل شفاف‌سازی و علنی سازی برمی‌گردد.  یکی از کار ویژه‌های رسانه‌ها علنی سازی است. یعنی اینکه امکان پنهان‌سازی و امکان سرپوش گذاشتن بر روی حقایق در جامعه به حداقل برسد. دیده‌بانی از طرف دیگر یعنی پاسخگو کردن مسئولان در قبال آنچه در جامعه می‌گذرد چراکه وقتی واقعیت‌های جامعه را در منظر  آرای عمومی گذاشتید مردم سؤال برایشان پیش می‌آید و این سؤال از طریق رسانه‌ها مطرح می‌شود و مسئولان هم ناگزیرند که از طریق رسانه‌ها پاسخ پرسش‌های عمومی را بدهند.

بنابراین به لحاظ نظری وضعیت مشخص است و جای هیچ انکاری نیست. رسانه‌ها یک ابزار نظارتی و دیده‌بانی قوی در جامعه هستند برای اینکه حرکت‌ها، رفتارها و واقعیت‌های جامعه را رصد کنند و آن را به موقع افشا و علنی کنند تا جلوی پیشروی فساد گرفته شود و این عملاً کمک به حکومت‌ها هم است. به این معنا که حکومت از یک بازو و ابزار نظارتی قوی به نام رسانه‌ها برخوردار است که در غیاب و در کنار سازمان‌های رسمی ، نظارتی و بازرسی، بدون توقع و بر اساس  مسئولیت اجتماعی این وظیفه نظارتی و بازرسی را انجام می‌دهند و نهایتاً به شفافیت سازی در جامعه کمک می‌کنند و این موهبتی است که دولت‌ها می‌توانند از آن برخوردار باشند به خاطر اینکه بتواند جلوی پیشرفت فساد و رساندن جامعه به مرز انفجار ناشی از فراتر شدن فساد را بگیرند.

پس به لحاظ ذهنی و نظری فکر می‌کنم در همه‌ی آموزه‌های روزنامه‌نگاری دنیا از ابتدا تا امروز این مسئله  وجود داشته است. حتی در روزنامه‌نگاری، ژانرهایی به وجود آمده که به‌طور اختصاصی و انحصاری مسئول مبارزه با فسادند مثل ژانر روزنامه‌نگاری تحقیقی.

روزنامه‌نگاری تحقیقی تعریف خودش را مبارزه با فساد، انحراف، سوءاستفاده در هر شکل، نقطه‌ و مکانی از جامعه می‌داند.

روزنامه‌نگاری تحقیقی اساساً تعریف خودش را مبارزه با فساد، انحراف، سوءاستفاده در هر شکل، نقطه‌ و مکانی از جامعه می‌داند. یعنی هدفش افشاگری فساد و جلوگیری از سوءاستفاده و انحراف است و در نتیجه  به پیشبرد دموکراسی، پیشبرد حقوق بشر و به‌خصوص پیشبرد حقوق شهروندی کمک می‌کند. وقتی فسادی در جایی اتفاق می‌افتد در واقع بخشی از حقوق شهروندان که جز حقوق معنویشان است، پایمال می‌شود.

در جریان  صندوق‌های اعتباری که گفته می‌شود  دولت مجبور شده بین ۱۲ هزار تا ۲۰ و ۳۰ هزار میلیارد تومان  از بیت‌المال به سپرده‌گذاران پرداخت کند به این خاطر بوده تا یک مقدار  از اعتراض‌ها کم شود ولی هنوز هم خیلی‌ها طلبکارند. خب این ۲۰ هزار میلیارد تومان از کجا تأمین‌شده است؟ پس اگر فسادی آنجا اتفاق افتاده عملاً این فساد منافع عمومی را به خاطر انداخته است و چون منافع عمومی را به خطر انداخته، روزنامه‌نگاران به حکم مسئولیت اجتماعی‌شان موظف هستند تا در مقابل این فساد و عوامل آن بایستند.

اما به لحاظ واقعیت تاریخی باید بگویم  که در کشور ما در مجموع منهای استثناها یا مقاطع کوتاهی از تاریخ ۱۸۰ ساله‌ی مطبوعات ما، عملاً امکان مبارزه‌ی روزنامه‌نگاران و رسانه‌ها با فساد چندان گسترده نبوده است. برای اینکه مبارزه با فساد قوانین تضمین‌کننده‌ی آزادی مطبوعات و حق دسترسی روزنامه‌نگاران به منابع خبری و اطلاعاتی و حق عدم افشای منابع خبری و حقوق دیگری از این قبیل را می‌طلبد. خب در غیاب این حقوق، روزنامه‌نگار برای افشای فساد به‌شدت آسیب‌پذیر می‌شود و چون آسیب‌پذیر می‌شود در درازمدت دچار محافظه‌کاری می‌شود. از طرف دیگر چون عمده‌ی رسانه‌ها اعم از مطبوعات و  انواع خبرگزاری‌ها و رسانه‌ها به‌طورکلی فارغ از وابستگی شان به قدرت ، حکومت و دولت نمی‌توانند ابزار مناسبی برای پیشبرد این امر  باشند. پس ما از منظر واقعیت تاریخی دچار چنین امتناعی به لحاظ پرداختن به فساد هستیم.

وقتی  مطبوعات دولتی هستند و بدنه‌ی اصلی رسانه‌ها وابسته به حکومت یا دولت است. انتظار اینکه چنین رسانه‌ای، خودش حکومت و دولت را نقد کند انتظار بیهوده‌ای است.

رحمانی: کلیت اش را آقای  دکتر گفتند. ترجیح می‌دهم الان به وضعیت فعلی مطبوعات بیشتر بپردازیم و تأکید کنیم چرا مطبوعات در ایفای نقش خودشان نمی‌توانند خیلی تأثیرگذار و توانا باشند؟ یک‌بخشی‌اش را دکتر اشاره کردند که وقتی  مطبوعات دولتی هستند و بدنه‌ی اصلی رسانه‌ها وابسته به حکومت یا دولت است، انتظار اینکه چنین رسانه‌ای، خودش حکومت و دولت را نقد کند انتظار بیهوده‌ای است.  واقعیتش هم این است که شکل‌گیری این بخش از رسانه‌ها به دلیل همان بی‌نیازی نظام و حکومت ما، از شفاف‌سازی بوده است. دکتر اشاره کردند که این افشاگری و شفاف‌سازی‌ها می‌تواند به حکومت کمک کند. از این جهت که وقتی می‌بینیم فسادی در حال رخ دادن است و نشتی منابع و منافع مردم می‌خواهد اتفاق بیفتد، رسانه می‌تواند جلویش را بگیرد. اما  به شرطی  که این خواست از طرف حکومت برای  جلوگیری و برخورد با فساد وجود داشته باشد .

الان فساد چنان در جامعه ما  گسترده  و تعمیق شده که بعید می‌دانم، بتوانیم جایی را مثال بزنیم و آن دستگاه خودش را سالم نگه‌داشته باشد و از این فساد بری  باشد. وقتی فساد آن‌قدر گسترده شده که یا فردی خودش درگیر این فساد است یا از این فساد و حوزه و مسئولیتی که دارد، اطلاع دارد. نیاز به خواست عمومی و اراده و نیتی است.

باید انقلابی در نظام اداری و سیاسی ما شکل بگیرد تا بخواهند با این فساد برخورد کنند.

واقعاً باید انقلابی در نظام اداری و نظام سیاسی ما شکل بگیرد که بخواهند با این فساد برخورد کنند. وقتی فساد در این ابعاد در کشوری خودش را نشان می‌دهد یعنی اینکه بخش عمده‌ای از فساد هم با شراکت و دخالت عوامل دولت و حکومت اتفاق می‌افتد. وقتی که از گمرک چند هزار  ماشین ترخیص می‌شود بعد می‌گویند که سایت وزارت صنعت و معدن هک شده، چه کسی  باور می‌کند که بشود سایت چندین هزار ماشین را هک کرد و بدون دخالت گمرک از آنجا خارج شوند.  بعداً معلوم می‌شود که چند مدیر دستشان در کار بوده است.

بالاخره نظام  باید تصمیم بگیرد که آیا می‌خواهد با مدیر و بدنه‌ی خودش روراست باشد و شفاف عمل کند؟ در این صورت باید این وظیفه  را به رسانه‌های خصوصی محول کند  یا اینکه اگر بخواهد  به همین شکل  ادامه دهد و با همین رسانه‌های دولتی که دارد پیش برود، در عمل هیچ اتفاق و تعهدی نخواهد افتاد.

وقتی تلویزیون و رسانه‌ی ملی کشور کاملاً حکومتی است  نمی‌توان انتظار داشت که  بخواهد  یک فساد سیستماتیک را  نقد کند و تلاش برای اصلاحش داشته باشد.

وقتی تلویزیون و رسانه‌ی ملی کشور کاملاً حکومتی است پس چاقو دسته خودش را نمی‌برد. به هر حال از تلویزیون  نمی‌توان انتظار داشت که  بخواهد  یک فساد سیستماتیک را  نقد کند و تلاش برای اصلاحش داشته باشد. از طرفی دیگر اینکه در بخش رسانه‌ی تصویری در رادیو و تلویزیون، اجازه داده نمی‌شود بخش خصوصی شکل بگیرد به نظرم این خودش مقابله و مانع ایجاد کردن در مقابل شفاف‌سازی و برخورد با فساد است.

تلویزیون با  بودجه‌ی چند هزارمیلیاردی که دارد، الان خودش دچار این فساد شده که اسپانسرها، خودشان یقه‌ی تلویزیون را گرفته‌اند و  آن‌ها هم اجازه نمی‌دهند تا تلویزیون با بخش خصوصی هم حتی وارد چالش شود، با بخش دولتی هم که تلویزیون نمی‌تواند وارد چالش شود. چون بزرگ‌ترین رسانه‌ی ما رسانه‌ی ملی ماست. شما مطبوعات  و خبرگزاری‌ها را نگاه کنید، بزرگ‌ترین این رسانه‌ها دولتی هستند، در حالی که اولین مانع برای برخورد با فساد و شفاف‌سازی، این است که اجازه داده شود بخش خصوصی، رسانه‌های بخش عمومی، احزاب و اشخاص بتوانند رسانه داشته باشند و از آن‌ها حمایت شود.

یکی از قوانین امریکا این است که  در داخل خاک آمریکا، دولت نمی‌تواند هیچ رسانه‌ای داشته باشد. الان در اروپا غیر از انگلیس و آلمان که شبکه‌های محدود تلویزیونی دارند، هیچ‌کدام از دولت‌های آنان روزنامه‌ی دولتی ندارند. فرانسه روزنامه‌ی دولتی ندارد تا بخواهد با آن اهداف و امیالش را عملی سازد. دولت خودش را در اختیار رسانه‌ها قرار می‌دهد که من را نقد کنید  تا مجبور باشد، خودش را پالایش کند.  تا وقتی رسانه‌ها همه دولتی باشند و به رسانه‌ خصوصی اجازه داده نشود تا به شکل حرفه‌ای‌اش شکل بگیرند، اتفاقی نمی‌افتد.

 

آقای مهدی پور شما هم موافق هستید که چون رسانه‌های دولتی داریم امکان مبارزه با فساد شدنی نیست؟

نباید نقش رسانه‌ها را به‌عنوان نقش تداعی و گزینه‌ای که فقط بازتاب‌دهنده است، ببینیم.

مهدی پور: به نظرم شفافیت و فساد دو مقوله جدا از هم هستند نه اینکه به هم بی‌ارتباط باشند ولی دو مقوله جدا هستند. الان راجع به فساد صحبت می‌کنیم هر موقع لازم شد به شفافیت هم ورود می‌کنیم. ابتدا فساد را باید تعریف کنیم  بعد می‌توانیم بگوییم فساد کم یا زیاد شده است؟ رسانه‌ها نقششان نسبت به فساد چیست؟ چگونه عمل کردند؟  فساد در واژه یعنی تخصیص منافع عمومی به نفع شخصی. آیا با قاطعیت می‌توانیم بگوییم  در اکثر مواردی که عنوان فساد برای آن‌ها می‌گذاریم منافع شخصی برای افراد تأمین‌شده است؟ یعنی هر پدیده‌ای که در کشور اتفاق می‌افتد، می‌گوییم فساد اتفاق افتاده است و  در اکثر آن‌ها امکان اثبات اینکه  نفع شخصی افراد تأمین‌شده، وجود ندارد. برای همین به کار بردن واژه‌ی فساد از جانب رسانه‌ها یکی از مواردی است که به فراگیر شدن فساد کمک می‌کند. نباید نقش رسانه‌ها را به‌عنوان نقش تداعی و گزینه‌ای که فقط بازتاب‌دهنده است، ببینیم. پس اینکه رسانه‌ها در این ماجرا وقتی واژه‌ی فساد را خلق می‌کنند و به هر موضوعی برچسب فساد می‌زنند باعث می‌شود دیگر گفت‌وگو کردن درباره آن  هم اصلاً امکان‌پذیر  نباشد.

مثلاً در فلان جا یک فساد دو هزارمیلیاردی به وجود آمده، وقتی دستگاه قضایی آن را  بررسی می‌کند آن دو هزار میلیارد بعد از یک سال،  دو میلیارد تومان می‌شود و آنجا متوجه می‌شویم که فساد وجود نداشته بلکه تخلف بوده است. ممکن است یک جایی نقص و ناکارآمدی باشد.

رسانه‌ها که مصون از اشتباه و خطا  نیستند اتفاقاً سهمی از اشتباهات تقصیر رسانه‌هاست. در همین شش‌ماهه‌ی گذشته چهار چهره‌ی سیاسی ، حرف‌های مهمی زدند. رسانه‌ها آن‌ها را بازتاب دادند. یکی  گفته خانواده‌ی سیف از کشور فرار کردند دیگری گفته ستاد اجرایی میلیاردها دلار منابع مالی دارد. خب رسانه‌ها این صحبت‌ها  را بازتاب دادند. وقتی که این موارد را با جزئیاتش بررسی می کنیم، متوجه می شویم آن  فرد و رسانه ای که بازتاب دهنده این خبر بوده کار غلطی کرده است. ولی خب این موارد به عنوان یک برچسب و فساد رخ داده ،تثبیت شده است.

دکتر فرقانی به موضوع مهمی اشاره کردند که امکان دارد در یک‌بخشی حکومت به رسانه‌ها اجازه فعالیت ندهد  و در یک‌بخشی هم بحث آموزش و توانمندی رسانه‌هاست. رسانه‌ها فاقد توانمندی لازم برای گزارش فساد هستند. رسانه‌ها بر اساس یک گزارش کوتاه که در یک پیام‌رسان منتشر می‌شود ، خبری بزرگ خلق می‌کنند بعد همه باید دنبال آن  بروند تا آن را اصلاح کنند.

رسانه‌ها در ‌بخشی متهم هستند، یعنی لبه‌ی تیز انتقاد به رسانه‌ها برمی‌گردد. دلیلش این است که رسانه‌ها ناکارآمدی خودشان را در گزارش فساد اثبات کردند.

به همین خاطر در این ماجرا می‌توان گفت رسانه‌ها در ‌بخشی متهم هستند، یعنی اینکه لبه‌ی تیز انتقاد به رسانه‌ها برمی‌گردد. دلیلش این است که رسانه‌ها ناکارآمدی خودشان را در گزارش فساد اثبات کردند. همین چند هفته پیش روزنامه‌ای گزارش داد که  دو  مجری تلویزیونی متهم به فساد مالی شدند، در حالی که بعد از این گزارش ،این دو فرد  آن فساد را تکذیب و شکایت کردند. خب الان دیگر نمی‌شود دنباله‌ی این ماجرا  را جمع کرد.

باید اول  فساد را تعریف کنیم بعد می‌توانیم راجع به اینکه چه چیزی فساد است و چه چیزی فساد نیست ،صحبت کنیم. اینکه رسانه‌ها در اینجا چه نقشی ایفا می‌کنند هم  محل بحث است. رسانه‌ها سه کار می‌توانند در مورد فساد انجام دهند. کار اول رسانه‌ها این است که در پدیده‌ی فساد افشاگری کنند و بگویند یک جایی فسادی رخ‌داده است. هرچند معتقدم فقط فساد نیست بلکه ما با تخلف، ناکارآمدی و نقص هم مواجه هستیم. ماجرای خودروهای لوکس که سویه‌های فساد آمیز در آن کشف‌شده، در ابتدا از درون یک نقص سیستمی و نرم‌افزاری ظاهر شد یعنی  از آنجا شروع شد و رسید به اینجا. پس موضوع اول افشاگری است. موضوع دوم در مورد رسانه‌ها بازنمایی دقیق حادثه است. ما در مورد رسانه‌ها می‌گوییم رسانه‌ها باید  افشاگری کنند، خب رسانه‌ها در اینجا  چقدر دقت دارند؟ در افشای اطلاعات چقدر می‌توانند بگویند که این قضیه اتفاق افتاده است؟

مسئله‌ی سوم بازنمایی برخورد با فساد است. رسانه‌ها نقششان تا انتهای پروژه است .آقای رئیس‌جمهور بعد از ثبت غیر قانونی  ماشین‌های لوکس  ، به چند وزارت خانه دستور دادند تا در مشاهده هر گونه تخلف ،گزارش را به مردم و دستگاه قضایی بدهند. رسانه‌ها چقدر دستور رئیس‌جمهور را پیگیری کردند. ما به عنوان یک رسانه باید چه سهمی از اخبارمان را به پیگیری دستور رئیس‌جمهور برای اجرا شدن به وزارتخانه‌ای که  ایشان گفتند، پیگیری کردیم؟  پس ما برای رسانه  نقش افشاگری قائلیم و یک  بخش دیگر آن بازنمایی دقیق با صحت پروژه و نهایتاً بازنمایی پیگیری فساد و برخورد با فساد  است چیزی که می‌تواند به جامعه آرامش دهد و امید ایجاد کند.

رحمانی: من در اینجا با صحبت‌های آقای مهدی پور مخالفم و به نظرم بحث  فساد را نمی‌توان از شفافیت جدا کرد. یعنی فساد جایی اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه غیر شفاف باشد. اگر اطلاعات سنگین در دست باشد و اراده‌ی برخورد با تخلفات وجود داشته باشد فسادی به وجود نمی‌آید. به نظرم آقای مهدی پور هدفشان این است که موضوع را ساده‌سازی کنند و آن را  به اینکه تخلف یا نقصی داشته‌اند، تقلیل دهند .

ما کدام فساد را می‌توانیم مثال بزنیم که نفع شخصی‌اش در کار نبوده است. مثلاً ماشین‌هایی که واردشده مدیران از آن  نفع شخصی نبرده‌اند؟ کدام تخلف اتفاق افتاده که به عنوان فساد از آن اسم ببرند بعد نفع شخصی در آن نبوده باشد؟ معلوم است اگر نقص و ضعف شخصی وجود نداشته باشد فساد بزرگی شکل نمی‌گیرد.

 

آقای  فرقانی در اینجا  بحث  پرداخت رسانه‌ای مطرح شد،  به نظر شما موضوع شفافیت  و مبارزه با فساد باید چگونه در رسانه‌ها منعکس شود؟

 من در  بخش اول صحبت‌هایم اشاره‌ای به فضای مطلوب فعالیت‌های مطبوعاتی و رسانه‌ای داشتم که فکر کنم خیلی مهم است و نباید به‌سادگی از آن بگذریم و آن فقدان  تضمین‌های قانونی برای فعالیت آزاد و مسئولانه روزنامه‌نگاری است.

دوستان درست می‌فرمایند که ما در حوزه‌ی روزنامه‌نگاری و در واقع تولیدات حتی رادیو و تلویزیونی هم  در درون ساخت رسانه‌ای دچار مشکلاتی هستیم. فکر می‌کنم کم‌وبیش تعریف فساد برای آحاد جامعه روشن است. هرگونه مصرف غیرقانونی و سوءاستفاده از منابع عمومی را می‌توان  فساد نامید. قبول دارم که بخشی از این فساد تخلف، نقص یا سوءاستفاده است. همه‌ی این‌ها هست اما در مجموع آن چیزی که به منافع عمومی لطمه می‌زند- یعنی نوع مصرفی از منابع که به منافع عمومی می‌تواند لطمه وارد کند- را می‌توان  فساد تلقی کرد.

نکته‌ی دیگر اینکه ما بحث اول را باید  روی آن فضای علمی، سیاسی و فضای حقوقی فعالیت روزنامه‌نگاری و رسانه‌ای در کشور بگذاریم. دوستان اشاره کردند که اکثر رسانه ها با ساختار دولتی،نیمه دولتی و شبه دولتی و متحمل شدن همین ساختار و نبود قانون هایی که به طور واقع شفافیت را در طرح دسترسی به منابع ، حق افشا و انتشار آزادانه‌ی اطلاعات را تضمین  کند در حال حاضر نیاز زمانه‌ی ماست و تا وقتی هم که این اتفاق نیفتد نمی‌توانیم به نقطه‌ای که نقش ایده آل و مطلوب رسانه‌ها در مبارزه با فساد را به ما نشان می‌دهد، برسیم.

روزنامه‌نگاران در خیلی از مواقع به موانع و دست‌اندازهایی  برخورد می‌کنند که عطای پرداختن به فساد را در عمل  به لقاءش می‌بخشند.

واقعیت این است که روزنامه‌نگاران در خیلی از مواقع به موانع و دست‌اندازهایی  برخورد می‌کنند که عطای پرداختن به فساد را در عمل  به لقاءش می‌بخشند. پس این عامل اصلی را نباید نادیده بگیریم و عوامل فرعی دیگر را نباید آن‌چنان برجسته کنیم که این عامل اصلی فراموش شود. بحث دوم این است که وقتی فساد در لایه‌های قدرت لانه می‌کند مبارزه و مقابله با آن‌هم دشوار می‌شود.

الان نگاه کنید بخش عمده‌ی تقریباً قریب به اتفاق فسادها در  لایه‌های دولتی و  وابسته به دولت اتفاق افتاده است. خب این لایه‌ها قدرت پنهان‌کاری و باج‌دهی ، قدرت اعمال زور و  جلوگیری از مقابله، جلوگیری از برخورد و … را دارند و کار مقداری دشوار می‌شود.

بنابراین  طبیعی است که ما به روزنامه‌نگاران شجاع، متخصص و متعهد نیاز داریم. منظورم از متعهد، تعهد و مسئولیت اجتماعی روزنامه‌نگار است. اینکه خودش را در قبال جامعه مسئول و پاسخگو بداند.

در  بحث حقوق مسئولیت روزنامه‌نگاری دو موضوع اصلی را همیشه موردبحث قرار می‌دهیم. یکی بحث حقوق روزنامه‌نگاران است که شامل حق دسترسی به منابع، جستجوی اطلاعات، انتشار آزادانه، عدم انتشار منابع، عدم پذیرش زور و فشار برای  درج و یا عدم درج مطالب و …. است. اما بخش دیگر مسئولیت اجتماعی، روزنامه‌نگار است. یعنی روزنامه‌نگار هم باید با درکی که از  مسائل، نیازها و مقتضیات جامعه‌اش دارد پاسخگوی اعمال خودش در قبال جامعه باشد. به نظرم بخش اعظم منابع، انرژی و وقت مسئولان صرف خنثی کردن فعالیت‌های طرف مقابل  و پاسخ دادن به آن می‌شود نه صرف توسعه‌ی کشور یا صرف پیشبرد امور کشور.

من خیلی بحث شفافیت و فساد را دور از هم نمی‌دانم و به نظرم فساد در واقع تابعی از عدم شفافیت است. هرچقدر شفافیت کم می‌شود دلیل فساد در جامعه بالا می‌رود. بحث شفافیت یک امر نهادینه‌ی تاریخی به لحاظ ساختار قدرت سیاسی در کشور ماست. اما در ساختار رسانه‌هایمان، ما تخصص، توانایی پرداختن ، صداقت و تقوای پرداختن به فساد را نداریم پس  فضای عمومی و  فضای مطلوب فعالیت‌های رسانه‌ای در جامعه ما با مشکلات زیادی روبرو است.

در بسیاری موارد مدیران رسانه‌های ما راهی را می‌روند که زیر مجموعه آن‌ها  اصلاً خبر ندارند چرا باید این اتفاق بیفتد.  مثلاً بحث سازش، زد و بند، تبانی و خیلی چیزهای دیگر که بیرون از ساختار رسانه‌ای وجود دارد.

بحث سوم،موضوع  بدنه‌ی رسانه‌های ماست که فاقد تخصص، کارآمدی و در عین حال تعهد و مسئولیت اجتماعی است. دنباله‌روی از فضای مجازی  ممکن است  خیلی از رسانه‌های ما را هم  دچار انحراف کند. چرا که  در آنجا اغراض، منافع و مطابع و به نوعی خصومت‌ها و تسویه‌حساب‌ها و … جریان دارد.  هم‌چنین فیک نیوز و اخبار جعلی به‌شدت  در این فضا بیداد می‌کند.

متأسفانه رسانه‌های سنتی ما به‌جای اینکه تبدیل به مرجعی  برای سنجش صحت‌وسقم اخبار فضای مجازی شوند  آن‌ها هم به نوعی دنباله‌رو فضای مجازی شده‌اند. بنابراین در بدنه‌ی رسانه‌ای‌مان هم فاقد توانایی، ظرفیت و مهارتی هستیم که لازم است.

هم‌چنین در ساختار قانون‌گذاری، قضایی، اجرایی و بالاتر از همه در فضای فرهنگ عمومی  و فرهنگ سیاسی، پذیرش اینکه  روزنامه‌نگار حق سؤال، مواخذه و یا  حق پاسخ خواستن را داشته باشد، ندارد. بنابراین تخصص، مهارت، تقوا، شجاعت و جسارت لازم در بدنه‌ی مطبوعاتی و رسانه‌ای ما به‌اندازه‌ی کافی وجود ندارد و بخشی از آن  محصول فضای عمومی جامعه‌ی ماست.

با این اتفاقات کارمان به جایی رسیده  فساد به شکلی که همه کم‌وبیش به آن معترف‌اند فراگیر و نهادینه‌شده و بالاتر از همه عادی‌سازی  آن در جامعه است و رسانه‌ها  باید مراقب این باشند. یعنی اگر ما مرتب بگوییم فساد ، ولی اتفاق نیفتد، عملاً فساد  به امر رایج در جامعه تبدیل می‌شود که دیگر قبحی  ندارد و دیگر غیرعادی نیست که  چه رسانه‌ها بخواهند به آن توجه کنند چه مردم .

پس  برای اینکه جلوی آن فساد گرفته شود باید شرایط و امکانات لازم برای فعالیت آزاد توأم با استقلال حرفه‌ای روزنامه‌نگاری و امنیت شغلی روزنامه‌نگاران فراهم شود. از طرف دیگر باید در بدنه‌ی رسانه‌های ما هم تقوا ، ظرفیت، توانایی و مهارت لازم برای تشخیص اینکه چگونه و کی باید به فساد پرداخته شود، به وجود بیاید.

آقای رحمانی حالا با این اوصافی که دکتر فرقانی گفتند چقدر می‌توان  به کنشگری رسانه‌ها در مبارزه با فساد، امیدوار بود؟

در این کشور روزنامه و خبرگزاری  بزرگ و  معتبر نداریم تا در سطح جهانی  و یا حتی در سطح منطقه‌ای، بتواند منبع باشد و  حرف بزند.

رحمانی: برآیند این صحبت‌ها مشخص است که در شرایط فعلی نه می‌شود خیلی به توانایی رسانه‌ها تکیه کرد و نه می‌شود انتظار نتیجه‌ از کاری که می‌کنند، داشت. مهم‌ترین نکته این است که   ما اصلاً رسانه‌ی بزرگ و معتبر به مفهوم جهانی‌اش نداریم. یعنی با وجود توهمی، که خود ما به خصوص روزنامه‌نگاران و رسانه‌ای‌ها در مورد رسانه‌هایمان داریم واقعیتش این است که ما در این کشور نه روزنامه و نه خبرگزاری  بزرگ و  معتبر داریم که در سطح جهانی  و یا حتی در سطح منطقه‌ای، بتواند منبع باشد و  حرف بزند. حتی ما  شبکه‌ی تلویزیونی و  رادیویی خیلی معتبر  نداریم. مثلاً اگر بگوییم که روزنامه‌ی همشهری از نظر ابعاد و ساختار روزنامه‌ی بزرگی است یا روزنامه‌ی ایران، اطلاعات و کیهان روزنامه‌ی بزرگی هستند. اگر  این‌ها را  در اشل جهانی نگاه کنید روزنامه‌های محلی محسوب می‌شوند. الان  قدیمی‌ترین روزنامه‌ی ما اطلاعات است که فکر می‌کنم خود روزنامه‌نگاران سال تا سال ممکن است به آن سر نزنند. روزنامه‌ای که با همه‌ی احترام اصلاً نمی‌دانم چرا منتشر می‌شود یا روزنامه‌های دیگری هم داریم که چنین وضعیتی دارند.

معتقدم  اعتبار به این است شما روزنامه‌ای داشته باشید که تعدادی نیروی حرفه‌ای ، کار حرفه‌ای و محصول درجه‌یک بزرگی داشته باشد و قابل‌اعتماد باشد. این می‌تواند  روی کاری که می‌کند، بایستند و خبرنگار پرورش دهد. در روزنامه‌های ما وقتی که روزنامه‌نگار مجبور است هرروز هزار کلمه مطلب دهد، وقتی مجبور است  در چندین رسانه مختلف ،کار کند چگونه ممکن است روزنامه‌نگاری تحقیقی شکل بگیرد؟ اصلاً کدام روزنامه‌نگار می‌تواند در این مملکت۲۰ سال کار حرفه‌ای جدی و  متعهد کند. شخصاً بعد از این‌همه سال کار مطبوعاتی که داشته‌ام، اگر به من پیشنهاد کار روابط عمومی شود به خاطر اینکه کار مطمئن‌تری است، دردسر و بگیروببند کمتری دارد قبول می کنم. روزنامه‌نگار باید در بلندمدت شکل بگیرد. روزنامه‌نگار که بذر نیست شما بکارید دربیاید این باید سال‌ها کار کند تا تبدیل به یک برند شود.

خیلی از بهترین روزنامه‌نگاران دنیا الان بالای شصت هفتاد سال سن دارند.  خیلی از بهترین مقاله نویسان و یادداشت نویسان دنیا سنشان بالا است.

خیلی از بهترین روزنامه‌نگاران دنیا الان بالای شصت هفتاد سال سن دارند. یا حتی خیلی از بهترین مقاله نویسان و یادداشت نویسان دنیا سنشان بالا است. در ایران وقتی سن روزنامه‌نگاری به ۴۰، ۴۵ سال می‌رسد، باید بازنشسته شوند. قانون یک و نیم برابری هم که برای سابقه روزنامه‌نگاری گذاشته‌اند جدا از مزایا و معایبش نشان‌دهنده سخت بودن کار روزنامه‌نگاری در ایران است، روزنامه‌نگار پیر می‌شود. چگونه می‌تواند به بالندگی برسد؟ وقتی ما رسانه بزرگ معتبر نداریم و تعداد رسانه‌های کوچک هم روزبه‌روز زیاد می‌شود طبیعی است کانالی تلگرامی با دو نفر ادمین که خبر سرچ می‌کند، منبع شود. دلیل به این برمی‌گردد که شما واشنگتن‌پست ندارید تا بگوید فلان خبر معتبر است و فلان معتبر نیست. هرکسی که در خانه‌اش خبر تولید می‌کند می‌تواند با روزنامه همشهری رقابت کند.

در ماجرای ورود کاغذ گلاسه، روزنامه شرق پرونده هایی را  افشاء کرد. فکر می‌کنید برای این کار، روزنامه وقت گذاشته و تیمی تحقیق کرده‌اند؟ نه این‌گونه نیست. اگرچه کار خیلی معتبر است و تحسینشان می‌کنم ولی واقعیت این است که با استفاده از  رابطه خبرنگارش با آن مسئول، خبر را گرفته و منتشر کرده است. یا برای پرونده ثامن‌الحجج خودشان هم گفتند که خبر را بانک مرکزی به ما داده است. خودشان که نرفتند کار تحقیقی کنند. روزنامه و رسانه ما نمی‌تواند به‌طور مداوم دنبال کار تحقیقی برود و چیزی را افشا کند. بنابراین نباید از آن‌ها انتظار داشت.

رسانه‌ها پرونده خوبی از حقوق نجومی را افشا کردند. ماجرا چه شد؟ به کجا رسید؟ کسی فهمید چه کسی حقوقش را پس داده و چه کسی از حقوقش کم شده است؟ گفتند املاک نجومی. شما فهمیدید کدامشان املاک را پس دادند؟ چه کسی گرفته؟ چقدر گرفته؟ نتیجه احکامش چه شد؟ آقای فرقانی درست می‌گویند مسئولان ما ضدضربه شده‌اند و از این چیزها مصونیت پیداکرده‌اند. یعنی اصلاً احساس نمی‌کنند که باید در مقابل رسانه‌ها خیلی حساس باشند، بلافاصله واکنش نشان دهند و به نتیجه برسانند.

آقای فردوسی پور در برنامه چند میلیون نفری آمدند و گفتند که برای لباس تیم ملی کلاهبرداری صورت گرفته است. این اتفاق افتاد. چیزی به نتیجه رسید؟ از سال گذشته رسانه ملی حداقل بر روی ۱۰ مورد از این قبیل پرونده‌ها مانور داد. وقتی قرار نیست کار به نتیجه برسد حالا روزنامه‌نگار خودش را هم بکشد، در آخر قرار است چه شود؟ کدام‌یک از این‌ها به نتیجه می‌رسد؟ هیچ‌کدام به نتیجه نمی‌رسد.

 

ولی همین‌که رسانه‌ها فارغ از رسمی و غیررسمی بودنشان، فرهنگ شفافیت و مطالبه گری را در میان افکار عمومی جا می‌اندازند. می‌تواند امتیاز مثبتی نسبت به دوره‌های قبل محسوب شود…

رحمانی: خیلی از مردم نسبت به مطبوعات و رسانه‌ها بی‌اعتمادند. شما صفحه روزنامه‌ها را در اینستاگرام نگاه کنید، پر از فحش و فضاحت. انتقاد می‌کنند که «مردم در خیابان در حال اعتراض هستند و شما یک کلمه نمی‌توانید در این باره بنویسید. در روزنامه را گل بگیرید.» درست می‌گویند. بالاخره باید چه اتفاقی در مملکت بیفتد تا بتوان در روزنامه آن را پوشش داد؟ اگر در هفته های پیش ،چند شهر شلوغ شده  حال به درست یا غلط ؛وقتی فردا نمی‌توانیم در روزنامه از آن بنویسیم، مردم با چه عنوان و اعتباری باید روزنامه را بخوانند؟ چرا باید به آن اعتماد کنند؟ می‌گویند شما نمی‌توانید واقعیت‌های جامعه را بنویسید.

روزنامه‌نگار نه نیروی قوه‌ی مجریه است نه قوه‌ی قضائیه، نه پلیس و نه ارتش. بلکه یک وظیفه و مسئولیت حرفه‌ای دارد و در راستای تحقق آن باید تلاش کند.

فرقانی : روزنامه‌نگار نه نیروی قوه‌ی مجریه است نه قوه‌ی قضائیه، نه پلیس و نه ارتش. بلکه یک وظیفه و مسئولیت حرفه‌ای دارد و در راستای تحقق آن باید تلاش کند. یعنی باید با فساد مقابله کند و آن را مستند، دقیق و با رعایت اخلاق حرفه‌ای افشا کند، بیخودی به کسی اتهام و برچسب نزند و آبروی کسی را نبرد. ما در روزنامه‌نگاری تحقیقی گاه این حق را داریم که قانون را نقض کنیم و آنجایی است که عواقب نقض قانون را هم بپذیریم. یعنی جایی هست که من منبعم را افشا نمی‌کنم و به خاطرش هم زندان می‌روم ولی حق نقض هیچ مرز اخلاقی را ندارم. چون نمی‌توان امور اخلاقی را با ترازوی کمی سنجید. وقتی آبروی کسی رفت آب‌رفته به جوی برنمی‌گردد و شما به هیچ قیمتی نمی‌توانید آن را احیا کنید.

بنابراین وظیفه و مسئولیت حرفه‌ای و اجتماعی روزنامه‌نگار اقتضاء می‌کند که با فساد مبارزه کند. جامعه را حساس کند و هزینه فساد را برای کسانی که مرتکب آن شده‌اند یا در آینده ممکن است مرتکب شوند بالا ببرد. اما نکته دومی که آقای رحمانی می‌فرمایند درست است. رسانه‌هایی می‌توانند این کار را بکنند که مورد اعتماد و اقبال باشند. یعنی جمع کثیری از مردم مرجع تشخیصی‌شان رسانه‌ها باشد نه گفته این مقام و آن مقام. مثلاً در مورد دخالت روسیه در انتخابات آمریکا، پرداخت باج، حق‌السکوت و… کسی کاری به دادگاه ندارد. همین که واشنگتن‌پست ، نیویورک‌تایمز و یا CNN این موضوعات را منتشر کنند مردم می‌پذیرند. اما در اینجا تیراژ مطبوعات ما و تعداد مخاطبانمان کم‌وبیش نشان می‌دهد که رسانه‌های سنتی چندان پایگاه اجتماعی وسیعی ندارند. در مقابل فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی هستند که شما می‌بینید حتی یک کانال تلگرامی گاه بیشتر از تیراژ یک روزنامه بازدیدکننده و تعقیب‌کننده دارد.

بنابراین رسانه‌ها در هر صورت باید به وظیفه‌شان عمل کنند حتی اگر انتظار نتیجه‌بخش بودن آن را نداشته باشند تا همان حساسیت‌ها و مطالبه را ایجاد کنند. اما زمانی این انجام وظیفه تأثیرگذارتر خواهد بود که رسانه‌ها پایگاه اجتماعی وسیعی داشته باشند. الان باید به سراغ این مسئله رفت که چرا چنین پایگاه اجتماعی  وجود ندارد.

مهدی پور: این بحثی که شفافیت رسانه و فساد چه ربطی به هم دارند باید گفت رابطه‌شان کل و جزء نیست. یعنی از جهاتی با یکدیگر ارتباط دارند و جهاتی هم از یکدیگر جدا می‌شوند. آن جهتی که برای ما شاید در شفافیت بماند این است که شفافیت می‌خواهد سه عرصه را پوشش دهد. عرصه اول ارتباطات و رویه‌های سازمان است یعنی آن سازمانی که هدف ما است. برای ما در رسانه خیلی مهم است که این‌ها را ببیند. دوم اینکه بتواند درباره عملکرد و کارکردش گزارش دهد. سوم بحث مربوط به عوامل، مدیران و سوابق شان است. به عنوان مثال چگونه منصوب شدند، صلاحیت داشتند یا خیر و… . بنابراین ما برای شفافیت در هر سازمان سراغ این سه مقوله اصلی می‌رویم. برای این در کشور قوانینی نوشته‌شده است. در دولت قبل-من حامی دولت قبل نیستم بلکه منتقد دولت قبل بودم و منتقد این دولت هم هستم- دو قانون مهم نوشته‌شده است. در سال ۸۷ قانون آزادی اطلاعات نوشته‌شده است و در سال ۹۰ قانون شفافیت و سلامت نظام اداری. از قضای روزگار دولت فعلی که در سال ۹۳ سرکار آمده این قانون را متوقف کرده است.

ما در رسانه چقدر سمت مطالبه این دو قانون رفتیم؟ الان صحبت از لایحه شفافیت جدیدی است که همه در مرکز تحقیقات استراتژیک رئیس‌جمهور است و تا بخواهد تصویب شود چند سال زمان می‌برد. دو قانون مهم در سال ۸۷ و ۹۰ تصویب‌شده‌اند. در این قانون قرار بوده است که تمام اطلاعات قراردادها، ارتباطات سازمان‌ها، معادلات بیرونی‌شان و… بر روی سامانه برود و در اختیار افراد قرار بگیرد.

رحمانی: البته الان سامانه وجود دارد ولی جوابگو نیست.

مهدی پور: اطلاعاتی در آن نیست. این برای قانون آزادی اطلاعات است. قانون سلامت اداری که اشاره کردم اصلاً اجرا نشده است. یعنی قرار بوده سه‌ساله اجرایی شود و بعد دوباره بازنگری شود. در سال ۹۳ آن را متوقف کردند و گفتند که سه سال اجراشده، ناکارآمد بوده و باید متوقف شود. قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات هم فکر کنم سامانه‌اش دو سال پیش راه افتاد ولی جوابگو نیست. من به مطلب شفافیت برگردم. در شفافیت ما به دنبال شفافیت سازمان از باب ارتباطات، عملکرد و مدیرانش هستیم. برای همین هم ما دو قانون داریم و رسانه‌ها در رایج شدن این مسئله نقش دارند. اما بر سر اینکه شفافیت حلال همه مشکلات است، اختلاف‌نظر داریم.

من شفافیت را حلال مشکلات نمی‌دانم. شفافیت را شرط لازم می‌دانم ولی نه شرط کافی برای حل مشکلات. در خیلی از کشورهای اروپایی شفافیت وجود دارد ولی فساد هم همچنان هست. یعنی اگر شفافیت بود به معنی نبود فساد نیست. بلکه به ما امکان دسترسی را می‌دهد تا ببینیم چه چیزی در حال اتفاق افتادن است. من معتقد هستم خیلی از مشکلات کشور ما عمومی است. مثلاً مقاومت در برابر شفافیت داریم و همه در دنیا مشکل مقاومت در برابر شفافیت را دارند. آنچه اختصاصی ما است، این است که ما شفافیت و فساد را فقط در لایه اقتصاد تحلیل می‌کنیم. مثلاً درخواست افشای سفرهای نمایندگان مجلس، کابینه ، وزرا و… جنبه اقتصادی ندارد ولی ما نتوانستیم پیگیری کنیم. چرا سمت حذف پاویون‌ها نرفتیم ؟ بحثی که می‌تواند به فساد غیر حوزه اقتصادی کمک کند.

الان بازیگران و کارگردان‌ها مالیات نمی‌دهند. بخش زیادی از فساد هم در این حوزه‌ها در حال اتفاق افتادن است. آقای رحمانی می‌دانند که پول‌های هنگفتی در ورزش مبادله می‌شود. ما مسئله فساد در ورزش را چقدر  به طور جدی پیگیری کردیم؟ مسئله ورزش مسئله مهمی است و پول کلانی در آن ردوبدل می‌شود. بنابراین ما در زمینه شفافیت باید به حوزه‌های دیگر به‌جز حوزه اقتصادی هم فکر کنیم مثل شفافیت‌های فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و… .

رحمانی: ولی مثال‌های شما همه اقتصادی بودند!

مهدی پور: نه مثلاً پول در ورزش مبادله می‌شود، اقتصادی محسوب نمی‌شود. در اینجا سامانه، سامانه ورزش است. سفر نمایندگان را می‌توان از باب بودجه‌ای که می‌دهند وارد اقتصاد کنیم. می‌خواهم بگویم باید از دل یک جای دیگر وارد موضوع شویم. در ماجرای ارز خرید موبایل، فساد وجود ندارد بلکه رانت اطلاعاتی وجود دارد. کسی اطلاعات داشته و رفته شرکتش را تغییر وضعیت داده تا بتواند موبایل بخرد.

رحمانی: برایش چه فایده‌ای داشته است؟ این هم اقتصادی است.

فرقانی: منشأ همه‌ی فسادها می‌تواند اقتصادی باشد چون اگر نفعی نداشته باشد دلیلی ندارد که دست به این فساد بزنند. منتها ذیل آن فسادهای دیگر هم اتفاق می‌افتد.

مهدی پور: اگر بتنامی هم به قضیه نگاه کنیم نفع یا منفعت اقتصادی نیست. می‌توان مارکسیستی همه‌چیز را به اقتصاد تخصیص داد. ولی عرضم این است که منفعت، لذت، منزلت و این چیزهایی که تمایزهای جدید را ایجاد می‌کند ممکن است واقعاً ریشه اقتصادی نداشته باشد. من می‌گویم وقتی ما به همه‌چیز بگوییم اقتصادی حل مطلب برایمان سخت می‌شود. مثلاً سامانه مجلس سفرهای نمایندگان را اعلام کند.

در همین لایحه شفافیت ماده‌هایی برای این موارد  وجود دارد…

مهدی پور: بله.  ولی قانون سلامت اداری در سال ۹۰ تصویب‌شده و تا به امروز اجرایی نشده است. نکته دیگر اینکه رسانه‌ها چه نقشی دارند؟ من عرض کردم که رسانه‌ها افشاگری می‌کنند، باید بازنمایی دقیق کنند. این بازنمایی خیلی بااهمیت است. دوستان به موارد متعددی اشاره کردند که نقص در ما رسانه‌ای‌ها است و موضوع را خوب گزارش نمی‌کنیم. الان به دو مسئله حقوق‌های نجومی اشاره شد ما در رسانه این سوژه حقوق‌های نجومی را خودمان از دستور کارمان خارج کردیم. هیچ رسانه‌ای در جلسه مسئولان قضایی درباره آن سؤال نمی‌کند. رسانه‌ها از افرادی که افشاگری می‌کنند، مطالبه‌ای نمی‌کنند. من و آقای رحمانی دو روزنامه داریم. باید از هرکسی که ادعایی می‌کند سؤال بپرسیم. باید پیگیری کنیم که آقای مسئول شما این حرف را از کجا آورده‌ای؟ می‌توانی آن را در دادگاه اثبات کنی؟

موضوع دیگر اینکه آیا  ما در رسانه‌ها با برساخته‌های رسانه‌ای مواجه هستیم یا خودمان را نقش‌آفرین می‌دانیم؟ معتقدم ما هم می‌توانیم خلق کنیم و هم مصرف و در این دو دائم در رفت‌وبرگشت هستیم. از صدر مشروطه تا امروز رسانه در ایران با حزب یکی بوده و با رسانه معنی می‌شده است. پس اینکه ما بگوییم حوزه سیاسی با حوزه رسانه دو حوزه هستند را قبول ندارم. اتفاقاً این دو حوزه خیلی به هم نزدیک هستند و هرچه جلوتر آمدیم نزدیک‌تر شدند. چون احزاب به معنای واقعی شکل نگرفته است. در اینجاست که ما باید فکر کنیم اگر ما نقش افشاگری و مبارزه با فساد داریم، نقش آگاه‌سازی هم داریم. یعنی اگر در محیط عمومی همه مصادیق اشکالات را فساد می‌دانند باید کمک کنیم که تقویت شود یا تضعیف؟ یا اگر در محیط عمومی سیستم را در پاسخگویی به همه مسائل ناکارآمد می‌دانند باید کمک کنیم تا تقویت شود یا مصادیقی را پیدا کنیم که با این مخالفت کند؟

خبر به معنای ارزش خبری که در ذهن ما شکل‌گرفته، مایل است. یعنی به سمت جنبه ناکارآمدی و منفی می‌رود. روزنامه آقای رحمانی روز پنجشنبه صفحه‌ای به این مسئله اختصاص داده که یک مأمور راهنمایی و رانندگی در میدان فردوسی ۸۳۰ میلیون تومان پیداکرده و آن را به صاحبش پس داده است. فرض بگیرد پلیس در ذهن مردم در خیلی جاها متهم به چیزهایی شود، این مطلب چقدر در مخاطب اعتماد ایجاد می‌کند و به رشد اعتماد عمومی کمک می‌کند؟ پس ما در رسانه‌ها می‌توانیم هم ناکارآمدی و هم کارآمدی دستگاه‌ها را نشان دهیم و توازنی بین آن دو مسئله ایجاد کنیم.

فرقانی: جمله آخر آقای مهدی پور درباره بحث توازن و تعادل بود و این یکی از ارزش‌های روزنامه‌نگاری حرفه‌ای است. یعنی تأکید بر اینکه یک روزنامه و مجموعه درنهایت متوازن و متعادل باشد. به عنوان مثال در روزنامه عمومی شما در کنار اخبار سیاسی اخبار اقتصادی، حوادث، علمی و… هم می‌بینید و درمجموع به توازن و تعادل می‌رسید. گالتونگ در بحث ارزش‌های خبری ارزشی به اسم ترکیب‌بندی دارد که این همان توازن و تعادل است. به نظر من امروزه نه فقط ما بلکه رسانه‌های جهانی هم در حال بازتولید یاس و ناامیدی هستند. نمی‌خواهم بگویم چقدر محق هستند یا غیر محق چون این‌ها واقعیت‌های اجتماعی هستند و نمی‌توانیم انکارشان کنیم. اما اگر در کنار اخبار منفی دو خبر مثبت-واقعی، نه ساختگی- هم بیاوریم آن آرامش روانی را مقداری وارد جامعه می‌کنیم.

هر روزنامه‌نگاری در قبال منافع درازمدت ملی‌اش هم مسئول است و این منافع درازمدت ملی اقتضاء می‌کند تا تصویر واقع‌بینانه‌ای در جامعه نشان دهد.

الان جامعه ما دچار یاس و ناامیدی نسبت به حال و آینده‌اش شده است. می‌خواهم بگویم هر روزنامه‌نگاری در قبال منافع درازمدت ملی‌اش هم مسئول است و این منافع درازمدت ملی اقتضاء می‌کند تا تصویر واقع‌بینانه‌ای در جامعه نشان دهد. درست است که خبر بد برای رسانه‌ها خبر خوب است اما این ارزش غربی و سرمایه‌داری است و ما باید مقداری مبتنی بر ارزش‌های خودمان فکر کنیم چون جامعه نیاز به اخبار مثبت و مطالبی دارد که بتواند تغذیه فکری و روحی داشته باشد. بنابراین باید این خبرها را هم در کنار اخبار منفی داشته باشیم.

آقای رحمانی به این مسئله اشاره کردند که این بحث‌ها چه فایده‌ای دارد چون سوژه‌ها به سرانجام نمی‌رسد و مسئولین مان ضدضربه شده‌اند. آیا این به ضعف عملکرد رسانه برمی‌گردد که سوژه‌ها را تا رسیدن به نتیجه دنبال نمی‌کند یا اینکه فساد در جامعه عادی شده است؟

فرقانی: ما باید در وهله اول این را در نظر بگیریم که وظیفه و مسئولیت یک رسانه را فراتر از ظرفیتش و قابلیت‌هایش در نظر نگیریم. رسانه نه قوه مجریه است ، نه قضاییه و نه پلیس و… . درواقع رسانه وظیفه آشکارسازی، علنی سازی، اطلاع‌رسانی، آگاهی بخشی، نظارت، دیده‌بانی و امثال این‌ها را دارد تا برای حل آن مسئله فشار اجتماعی ایجاد کند نه اینکه خودش بخواهد مستقل به دنبال حل یک مسئله باشد. رسانه مسائل را مطرح می‌کند تا مطالبه عمومی ایجاد کند و یک فشار اجتماعی در پشت داستان ایجاد کند تا باعث شود دستگاه‌های ذی‌ربط مجبور شوند که به داستان رسیدگی کنند.

بنابراین رسانه مسئول تحقق همه‌چیزهای خوب نیست. مسئول این نیست که اگر فسادی افشا می‌شود حتماً تا نقطه آخر به آن رسیدگی شود و حل‌وفصل شود. البته به این معنا هم نیست که رسانه مسئول پیگیری نیست. یکی از مسئولیت‌های حرفه‌ای هر روزنامه‌نگار پیگیری مسائل است. اینکه این مسئله در فلان تاریخ مطرح شد، به کجا رسید؟ آقای مسئول چه اقدامی کردید؟ چه نتیجه‌ای گرفته شد؟ پیگیری لازم است و برای پیگیری‌ها حرفه‌ای‌گرایی لازم است با این حال متعاقب آن بسترها و حساسیت‌های اجتماعی هم مهم هستند. ما الان در شرایطی فعالیت می‌کنیم که این حساسیت‌ها از بین رفته است. چقدر خود رسانه‌ها در حساسیت‌زدایی نقش داشتند و چقدر در ایجاد حساسیت؟

این حساسیت‌ها را باید رسانه‌ها ایجاد کنند و اجازه ندهند که مثلاً نسبت به فساد حساسیت‌های اجتماعی از بین برود. اما فقط رسانه‌ها نیستند که در این زمینه دخیل هستند. در بحث تبلیغات اصل تکرار یکی از عوامل اثربخشی تبلیغات است اما آستانه تکرار مهم است. یعنی اگر شما سراغ هر رسانه‌ای رفتید و هرلحظه بحث فساد را دیدید فساد برایتان عادی می‌شود. رسانه نباید اجازه دهد که جامعه در قبال فساد بی‌حس و بی‌تفاوت شود و حساسیت‌هایش را از دست دهد.

رحمانی: آقای مهدی پور به قوانین شفافیت و دسترسی به اطلاعات اشاره کردند. می‌خواهم بگویم قبول دارم و باید پیگیری و مطالبه شود. ولی واقعیت این است که فرهنگ پرده‌پوشی و پنهان‌کاری تبدیل به اخلاق اجتماعی و روحیه ایرانی شده است. این مسئله دو وجه دارد. یک وجه آن می‌تواند حکومتی و مدیریتی باشد. سال‌ها است گفته می‌شود مسائلی وجود دارد و ما نمی‌توانیم بگوییم. اگر جلسات مجمع تشخیص مصلحت، شورای نگهبان و… علنی بود بعد از ۲۰ سال دوباره درباره این مسئله مصاحبه نمی‌شد که وقتی آقای هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت کردید چند رأی مثبت بود و چند رای منفی؟ آقای جنتی نظرشان چه بود؟ چون این‌ها همه در پنهان اتفاق می‌افتد. بعد از ۳۰ سال فیلم مجلس خبرگان منتشرشده که چگونه درباره انتخاب رهبری تصمیم گرفتند. اگر این‌ها علنی بود ابهامات خیلی از مسائل برطرف می‌شود و مسئولین خودشان را به درست عمل کردن متعهدتر می‌دانند. بنابراین یک وجه آن مقدس کردن پنهان‌کاری است.

وجه دیگر آن اجتماعی و عمومی است. گویی همه ایرانی‌ها مجبور هستند دو سه نوع زندگی داشته باشند. زندگی در محل کار، در خیابان، در خانه و… . مسئولانمان یک ماشین برای مسافرت دارند ولی ماشینی هم که با آن به مجلس می‌روند سمند است. سلبریتی‌های ما الان مهمانی نمی‌روند چون می‌گویند از ما عکس گرفته می‌شود و برایمان دردسر می‌شود. این‌ها همه پنهان‌کاری است. تا وقتی که این پنهان‌کاری به عنوان فرهنگ و روحیه ایرانی آن‌قدر پررنگ و غلیظ باشد،  تلاش برای اینکه شما قانون بگذارید و بگویید همه‌چیز را افشا کن سخت خواهد بود و مقاومت می‌کنند.

الان ما نمی‌دانیم که رئیس‌جمهور چند بچه دارد. خبر می‌آید که دختر رئیس‌جمهور فلان کار را کرد، بعد گفته می‌شود رئیس‌جمهور اصلاً دختر ندارد و… . یعنی می‌خواهم بگویم درباره معمولی‌ترین چیزها خبرها دقیق نیست و مردم دچار ابهام هستند آن‌وقت شما چگونه می‌خواهی درباره برادر رئیس‌جمهور، کسب‌وکارش و اینکه چرا دچار مشکلات حقوقی شده است دست به افشاگری بزنی. از وقتی ماهواره راه افتاده است پارازیت هم وجود دارد. هنوز کسی نمی‌داند پارازیت کار چه کسی است. هیچ‌کس نیامده تا مسئولیتش را قبول کند.

الان رئیس‌جمهور گفته که خانم‌ها می‌توانند به استادیوم بروند و هیچ‌کس نمی‌آید بگوید که من مخالفم و نمی‌گذارم، این در حالی است که اجازه ندارند به استادیوم بروند. قاچاق سیگار معلوم نیست کار چه کسی است و آقای رئیس‌جمهور هم باید با ابهام بگویند که قاچاقچی‌های محترم، برادرهای قاچاقچی … . می‌خواهم بگویم رئیس‌جمهور هم نمی‌تواند واضح بگوید. وقتی شفافیت تا این حد سخت و پنهان‌کاری تا این حد بزرگ است، شما اگر قانون هم بگذاری خیلی‌ها تن نمی‌دهند و از آن فرار می‌کنند. مردم عادت کرده‌اند. چه کسی حاضر است از زندگی واقعی‌اش بگوید؟ شما اگر در کشور دیگری زندگی کنی زندگی‌ات در خانه، خیابان، محل کار و… یکی است ولی در ایران همه سه چهار نوع زندگی دارند. نباید بگویی خانه‌ات کجاست، حقوقت چند است و… .

 

الان بحث فساد در خود رسانه‌ها هم وجود دارد. یعنی بعضی‌ها معتقد هستند  اینکه بستر برای افشای اطلاعات در رسانه‌ها وجود ندارد بخشی از آن به این برمی‌گردد که خود رسانه‌ها هم دچار یک نوع فساد سیستمی شده‌اند یا به عنوان مثال نوعی حق‌السکوت دریافت می‌کنند….

مهدی پور: اصلاً بعضی از رسانه‌ها پول‌شویی به وجود می‌آورند. سال گذشته دو روزنامه مهم در تهران تعطیل شدند. در همین هفته گذشته هم دادستان تهران هم اعلام کرد که مدیرمسئول یک روزنامه را به اتهام پول‌شویی گرفتیم. بحث پول‌شویی در رسانه‌های بخش خصوصی موضوع جدی است. بعضی از روزنامه‌ها تکلیفشان معلوم است یکی بودجه‌اش از صداوسیماست دیگری از دولت و… اما رسانه‌ای که در این وضعیت اقتصادی سرپاست، کار می‌کند، کارمند دارد و راجع به اینکه وضعش خوب نیست، هیچ اعتراضی نمی‌کند کمی مشکوک است. بحث رانت ، حق‌السکوت و… قدیمی شده‌اند. من فکر می‌کنم ما الان از این مدل کنترل رسانه‌ها که  ممکن است با گرفتن پول و رشوه بخواهند از حرفی بگذرند کمی عبور کرده‌ایم. یعنی رسانه‌هایی داریم که برای پول‌شویی درست‌شده‌اند.

رحمانی: اگر بحث رسانه‌های معتبر ، بزرگ و حرفه‌ای را یک‌بار دیگر مرور کنید می‌بینید اگر رسانه‌ای بزرگ و ریشه‌دار باشد برای خریدنش نیاز است تا در سطح کلانی با آن قرارداد ببندند. یعنی یک حزب یا جریانی باید برود و از آن حمایت مالی کلانی بکند تا این روزنامه به عنوان مثال بدون اینکه اعتبارش خدشه‌دار شود از آن حمایت ضمنی کند. الان در کشور ۳۰۰ روزنامه امتیاز دارند. ۲۰ مورد از این روزنامه‌ها واقعاً منتشر می‌شوند. اصلاً معلوم نیست ۱۸۰ عنوان دیگر از این روزنامه‌ها چه هستند و چه کسی آن را درمی‌آورد. یعنی ما ۲۰ روزنامه داریم که تحریریه، دفتر، روزنامه‌نگار و… دارند. اما در آن ۱۸۰ مورد دیگر، یک نفر تنها خبرها را کپی می‌کند و روزنامه درمی‌آورد. به‌راحتی و با ۱۸۰ میلیون تومان می‌توانی از این ۱۸۰ روزنامه بخواهی تیتر یک امروزشان چه چیزی باشد.

وقتی رسانه‌ای کوچک باشد به‌راحتی می‌توان آن را خرید و از او بخواهند تا چه موضع‌گیری داشته باشد، چه تیتری بزند، از چه کسی حمایت کند و… . این تازه وضعیت رسانه‌های کوچک است. رسانه‌های لاغر حقیری که هشت شان گرو نه شان است، نگاهشان به دست این و آن است تا کسی را پیدا کنند که از لحاظ مالی حمایتشان کند. رسانه داشتیم که با گرفتن بلیط استخر خبر زده است. همه دغدغه تلویزیون این است که برای برنامه‌اش اسپانسر بیاورد. بعد آقای مجری معروف یک مملکت فلان بانک را تبلیغ می‌کند و بعد معلوم شود که آن بانک منحل شده است. چون این رسانه همیشه درگیر این است که از بیرون چه کسی پول می‌دهد یا چه کسی اسپانسر می‌شود. خب آیا این رسانه می‌تواند صادقانه حرف بزند و نقد کند؟ این از وضع تلویزیون که مهم‌ترین رسانه مملکت با چند هزار میلیارد بودجه است، رسانه‌های کوچک درگیر جای خود دارند.

آقای فرقانی شما درباره وجود فساد سیستمی در رسانه‌ها یا همین مواردی که دوستان مطرح کردند مثل: پول‌شویی در رسانه‌ها و گرفتن حق‌السکوت و… چقدر موافق هستید؟

فرقانی: در ابتدای سخنانم از استقلال صحبت کردم. در واقع بخشی از این استقلال معنایش جدا بودن ساختار، سازمان رسانه و یا عدم وابستگی ساختار و سازمان رسانه به قدرت سیاسی، مالی و سرمایه است. شما اگر به هرکدام از این‌ها وابسته باشید استقلال تان را از دست می‌دهید و مطابق خواست‌ها، مطالبات و علایق آن ساختار عمل می‌کنید.

در نظام رسانه‌ای ما هم همین‌طور است. من می‌گویم رسانه‌ای که مجبور است برای اداره خود و حفظ حیاتش به منابع مختلف وابسته باشد –حال این منابع می‌خواهد دولت باشد یا بخش خصوصی، شرکت و…-  اصلاً نباشد بهتر است. چون آن حضور فسادآمیزتر است تا عدم حضور. به عبارتی بخشی از ادبیات و یا سرنخ‌های فساد را هم باید اینجا دنبال کرد. وقتی باید یک سریال را با ارزش‌هایی که حامی‌اش می‌خواسته ببینی، عملاً اعتمادت را به رسانه ملی از دست می‌دهی. چرا؟ چون فرض بر این است که این سریال یا برنامه بدون اینکه گفته شود حامی‌اش چه کسی است پخش می‌شود. یعنی شما فکر می‌کنید تولید رسانه است ولی در واقع برنامه توسط کس دیگری با حمایت مالی جای دیگری تولیدشده و رسانه پخش‌کننده‌اش است. صرفاً به این خاطر که هم مخاطبش را سرگرم کند و هم درآمدی کسب کند.

در مورد بعضی روزنامه‌ها، پایگاه‌های خبری و خبرگزاری‌ها هم همین‌گونه است. من شنیده‌ام در برخی روزنامه‌ها مدیرانی هستند که با سازمان‌های دولتی، روابط عمومی‌ها و جاهای مختلف تماس می‌گیرند و از آن‌ها می‌خواهند تا هفته‌ای یک یا دو صفحه از آن روزنامه را بخرند. یعنی می‌گویند محتوا از شما، انتشار با ما. مثلاً ماهی این مقدار به ما بدهید بدون اینکه مشخص شود مطلب رپورتاژ آگهی است. این یعنی عبور از اصول اخلاقی و حرفه‌ای و تجاوز به حقوق مخاطب. این در ذات خودش یعنی فساد.

نباید همیشه به ابر فسادها و مگافسادها فکر کرد. فساد در لایه‌های پایینی یعنی در خود رسانه و جاهای مشابه آن هم وجود دارد.

بنابراین نباید همیشه به ابر فسادها و مگافسادها فکر کرد. فساد در لایه‌های پایینی یعنی در خود رسانه و جاهای مشابه آن هم وجود دارد. همین که شما وابسته به یک تفکر سیاسی خاص هستید و این را بیان نمی‌کنید، بروز نمی‌دهید و پنهانش می‌کنید خود یک نوع فساد است. بنابراین فساد را باید در همه لایه‌هایش جست‌وجو کرد و با همه مظاهرش اعم از رسانه‌ای، سیاسی، اقتصادی و… برخورد کرد.

از رسانه‌های حاکمیتی و دولتی حرف زدیم و اینکه یک فضای رقابتی بین رسانه‌ها برای انتشار اطلاعات نیست. به نظرتان راهکار چیست؟

فرقانی: فارغ از فضای رقابتی فضای حقوقی ، قانونی و سیاسی‌اش هم وجود ندارد. فضای رقابتی برای وقتی است که شما از نظر حقوقی و قانونی از استقلال حرفه‌ای، امنیت شغلی و تضمین‌های حقوقی لازم در چارچوب قانون برخوردار باشید و بتوانید مستقلاً به کشف حقیقت بپردازید آن وقت می‌توان گفت که در رقابت‌های حرفه‌ای عقب نمانیم. اما این مشکلی چند بعدی است. بحث سیاسی، حقوقی، قانونی، اخلاقی، رقابت صنفی، حرفه‌ای، فقدان تخصص و مهارت و توانایی‌های حرفه‌ای هم وجود دارد.

رحمانی: واقعاً فکر می‌کنم در این شرایط راهکار دادن خیلی رویایی است. امیدوارم شرایط بهتر شود.

باید کل رویه‌ها، فرایندها و عملکردها شفاف شود. نه اینکه شما بگویید فقط گزارش ارز و یا خرید ماشین لوکس را منتشر می‌کنم.

مهدی پور: من با شفافیت موافق هستم و با شفاف‌سازی مخالف. بین این دو فرق وجود دارد. بعضی از مقامات اخیراً آمدند و گفتند می‌خواهیم شفاف‌سازی کنیم. یعنی بخشی از ماجرا را بگوییم و بخشی را نگوییم. باید کل رویه‌ها، فرایندها و عملکردها شفاف شود. نه اینکه شما بگویید فقط گزارش ارز و یا خرید ماشین لوکس را منتشر می‌کنم. اگر شفافیت باشد و من از ابتدای ثبت سفارش تا مرحله‌ای که در گمرک می‌روم و ماشین را تحویل می‌گیرم را بتوانم ببینم آنجاست که می‌توانم قضاوت کنم فسادی رخ‌داده یا خیر.

پس شفافیت نباید با عنوان شفاف‌سازی و دستورالعمل شفاف‌سازی به محاق برود. به عبارتی شفافیت اصل است و شفاف‌سازی کارکرد و عملکردی جزئی است و می‌توانند هرازگاهی انجامش دهند.

فرقانی: به نظر من شفافیت یک باور و فرهنگ است و شفاف‌سازی هم یک کارکرد و عملکرد است. یعنی باید اول آن ذهنیت و باور عمومی شکل بگیرد که ما اصلاً حق پنهان‌کاری نداریم نه اینکه شفاف‌سازی کنیم. یعنی ما به عنوان مسئول اصلاً حق پنهان‌کاری نداریم. اگر پنهان‌کاری کردیم یعنی از مسئولیت و وظیفه خود عبور کردیم. بحثم این باور است که وجود ندارد. همچنان که باور نسبت به آزادی رسانه‌ها، حق دسترسی به اطلاعات، استقلال حرفه‌ای و… وجود ندارد.

مهدی پور: ما رسانه‌ها در این باره به نسبت پنج سال پیش وضعیتمان خیلی بهتر است.

فرقانی: بله من هم قبول دارم . الان در روزنامه‌ها چیزهایی را می‌بینم که قبلاً جرئت بیانش را نداشته‌اند.

رحمانی: البته این مسئله را ما بیشتر مدیون فضای مجازی هستیم تا اینکه تصمیمی گرفته‌شده باشد.

 

 

گفت وگو از زهرا حکیمی- سمیرا بختیار

 

پاسخ به این نظر

Please enter your comment!
Please enter your name here